главная страница

На форуме участников: 0
08.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Gostunsky
Тема: московско-московский Тохтамыш    добавлено: 09-07-2011 17:31:46
интересная тема 3, не интересная тема 0
Знакомый прислал фото монеты у которой обе стороны хотя и разные, но такие, как обратные стороны на денгах Дмитрия Донского и Владимира Серпуховского - с именем Тохтамыша. И вес у нее больше положенного. Не знаю, стоит ли выставлять, пока нет Ивана Волкова?

от: klassik
09-07-2011 19:49:00
Думаю стоит , возьму с собой айпад и покажу Ивану на следующей неделе, будет больше времени подумать.

от: Gostunsky
09-07-2011 21:44:36
Хорошо, только Вы потом не забудьте отписаться, что Вы там надумаете.

от: Gostunsky
09-07-2011 22:28:29
 
Раз уж начал тему, то здесь же и выставляю.

от: Gostunsky
09-07-2011 22:30:10
сообщение было редактировано автором 2011-07-09 22:31:51, 1 раз(а)


Вес - 1,28 гр

от: Faghouri
11-07-2011 08:46:10
РОман, а в чём вопрос?
Отличная штука! Хорошая "точка опоры" для раздумий над происхождением целого ряда подражаний.
Давай её отзеним?


от: Kost313
11-07-2011 11:14:39
 
К вопросу о привязке - мне такая монета попалась в прошедшем году в комплексе орды с включением нескольких рязанок, никакой москвы близко там не было.
зато была еще пара, напоминавших одной стороной русскую продукцию.


от: Kost313
11-07-2011 11:24:21
Вес -
1,41, 1,48 и 1,29


от: Gostunsky
12-07-2011 00:35:17
Вопрос в атрибуции. Это же не обычные подражания Орде. А подражания Москве? Так надо понимать? Или это родные штемпели московских монет?

от: Faghouri
12-07-2011 15:57:09

ссылка на материал с другого сайта
Если это окажется русское же подражание русской же монете, будет забавно.
Вот, выложил её. Считайте публикацией в интернете. Ссылка обязательна. )


от: ник
12-07-2011 17:03:50
сообщение было редактировано автором 2011-07-12 17:05:14, 2 раз(а)


А может резчик до Москвы калымил на стороне? Пока его продукцию не сочли "образцовой" и не пригласили ко двору Самого? )) Что касаемо сочетания, то вряд ли на ранних этапах чеканки штемпеля сильно различались на исподники и вершники. Это чуть позже. Резали от руки и тот. и другой, тарабарщина была и там. и там. О сочетании задумывались только формально. Продукция шла, а это главное.

от: Gostunsky
12-07-2011 18:21:43
То есть могли перепутать штемпели, так надо понимать? А как они перепутали вес?

от: Faghouri
12-07-2011 18:53:47
Ребят, исторические источники не дают нам поводов думать, что у средневекового мастера был менталитет бичей и калымщиков поздне-советского периода. Не надо путать времена и нравы.
Что бы перепутать штемпели, их надо иметь. Вот пусть руссисты нам скажут: казенные это штемпели или скопированные. Отсюда и будем "плясать".


от: Gostunsky
12-07-2011 18:58:00
Собственно в этом и состоял мой вопрос. См. выше.

от: ник
13-07-2011 08:52:34
сообщение было редактировано автором 2011-07-13 08:53:22, 1 раз(а)


2Gostunsky. А вес и не перепутан. Он изначально не московский, как возможно и сама монета.

2Faghouri. После "калымщика" у меня смайлик.) А вот резчик этих штемпелей и "легких", московских - вполне мог быть одним человеком. Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали. А в нашем случае всё рядом. Вполне могли привлечь. От князька к князьку в качестве жеста доброй воли, али еще как.))


от: Gostunsky
13-07-2011 10:22:43
Еще я давно хотел уточнить. Правильно ли я понимаю, что на первых московских монетах 1380-х гг. была вполне вменяемая арабская надпись, которая потом деградировала? То есть изначально "Султан Токтамыш хан да продлится" писали со знанием дела, не имея прототипа а потом, видимо, другие мастера копировали эту надпись с образца?

от: ник
13-07-2011 11:53:42
Тоже не ориенталист. В литературе утверждается, что да. Тоже хотел бы услышать либо подтверждение, либо опровержение.

от: Faghouri
19-07-2011 09:17:18
НИК: А вот резчик этих штемпелей и "легких", московских - вполне мог быть одним человеком.
F: Вот тут должны эксперты-искусствоведы подключаться. Для изучения почерка, манеры резки и пр.
НИК: Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали.
F: Это что за "теория"? Есть практика, свидетельствующая о другом, обратном. См. ниже. Проволочная технология в Орду попала в 13 в из Закавказья. А на Русь она попала из Орды в 14 в.

Gostunsky:Правильно ли я понимаю, что на первых московских монетах 1380-х гг. была вполне вменяемая арабская надпись, которая потом деградировала? То есть изначально "Султан Токтамыш хан да продлится" писали со знанием дела, не имея прототипа а потом, видимо, другие мастера копировали эту надпись с образца?
НИК:В литературе утверждается, что да.
F: Ещё одна новость... :) Это в какой литературе это утверждается?
По этому вопросу был доклад на одной из сессий "Нумизматических чтений ГИМ". Но он, насколько я знаю, не издан.
В кратце о чём. Легенда на московских и серпуховских монетах "Султан Токтымыш хан да продлится" не есть подражание легендам ордынским дангов. Это вполне самостоятельный тип, разработанный в московской мастерской, для чеканки русских монет нового типа. Судя по правильности легенды, каллиграфическим и оформительским деталям, тип разрабатывал татарский мастер. Эти монеты демонстрируют привлечение мастеров из Орды в, как миниимум, Москву, а не "забирании силком" русских в Орду.
Подробности должны быть в публикации.:)
Речь идёт о типе, послужившем прототипом для левой стороны помещённой в начале ветки монеты, а вот на счёт правой - пока твёрдого обоснования (подражание это или нет)ещё нет. Хотя, я могу и не знать...


от: Gostunsky
19-07-2011 17:09:49
Прототип второй сторны тоже есть на московских монетах. Судя по каталогу РусМонеты.

от: ник
20-07-2011 09:04:47
НИК: Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали.
Faghouri: Есть практика, свидетельствующая о другом, обратном. См. ниже. Проволочная технология в Орду попала в 13 в из Закавказья. А на Русь она попала из Орды в 14 в.

О том, что проволочная технология была известна ордынцам спорить даже не надо! Я говорю о применительной практике. А она показывает, что подавляющее большинство их денег интересующего нас периода чеканилась на обрезанных заготовках (попадаются и подобным образом изготовленные подражания явно русского происхождения).О прямом заимствовании монетной технологии я бы не стал говорить...

Faghouri: Это что за "теория"?

Слово "теория" это я громко сказанул, конечно. Подхватывать не надо.)) О таком возможном развитии сюжета писалось в литературе. После обеда могу дать прямую ссылку.


от: Gostunsky
20-07-2011 11:56:35
Вот эта тоже уже попала в "подражания Орде":
http://www.rus-moneta.ru/big.php?atr_id=2673


от: ник
20-07-2011 14:53:48
О! Нашел.
Янин, Янина. Труды ГИМа ч.1. вып.25, 1955г. "Начальный период рязанской монетной чеканки":

"...Тем не менее среди монет клада, а затем и в коллекции ГИМ было обнаружено несколько дирхемов, чеканенных в Орде (ханской ставке, не имевшей постоянного места) в течении нескольких лет после 1382 г. чисто русской техникой. В этих монетах можно видеть образцы продукции московских денежников, увезенных в Орду во время взятия Москвы Тохтамышем в 1382 году."

От себя добавлю, что возможно технология использования проволочных заготовок, о которой как говорилось выше ордынцы знали, была просто более приспособлена для кочевых условий. И московские денежники здесь не причем. Тайна сия велика есть...


от: Gostunsky
20-07-2011 22:37:41
сообщение было редактировано автором 2011-07-20 22:44:04, 1 раз(а)


Вес представленных здесь монет: 1.28, 1.29, 1.45
Вес монет у Савельева: 1.29 (2 экз.), 1.33, 1.47, 1.51 (3 экз.)
Вес монеты из Заворово: 1.32

То есть вес части монет был около 1.3 гр, а вес других стремился к полновесным монетам дотохтамышевского (как ни странно) периода.


от: Gostunsky
26-10-2011 21:34:53
 
Господа! Нашелся еще один интересный экземпляр. Фото пока вот такое, может будет по-лучше. Курская область, Дмитриевский район, однако. Какие будут мнения?

от: Иван
26-10-2011 22:43:38
Вот это, наверное, точно, "русское подражание русской монете" ...:) Никогда такого не видал, спасибо, Gostunsky! А у нее вес есть?

от: Gostunsky
26-10-2011 22:55:20
Вес на рисунке. Завтра человек перевесит, может и фото сделает по-удачнее.

от: Иван
26-10-2011 22:56:39
Ой, прошу прощения! Настолько засмотрелся на лицевик, что не заметил.

от: Gostunsky
26-10-2011 23:01:23
Вопросы еще остаются. Как вариант, у мастера поизносились оригинальные штемпели, которые он... "украл" или неизвестно как достал (что я несу?) и он взял другой штемпель, тоже бог весть где...

от: Иван
26-10-2011 23:15:38
"Строя дальше гипотезы в цепи предположений..." (Мельникова А.С., 1989) :)))

от: Gostunsky
26-10-2011 23:26:57
Или еще вот такая сказочка: "Жила была некая русская территория на пограничье с Полем или даже под властью какого-нибудь баскака. И кроме оборота обычного для нее татарского данга местные русские мастера навострячились лепить красивые подражания оным. Но потом пришла Москва, выгнала татар и объявила ту земельку своим <примыслом>. Кто знает, когда это произошло? Не иначе как в 1380-м г., когда побили Мамая. Может и побили его где-то неподалеку... Тут как раз пришел Тохтамыш, началось денежное обращение в Московских землях, восхваляющее нового царя. То самое, с удивительно красивыми штемпелечками, всем сведущим людям теперь известными. А что же происходило в московских <примыслах>, где вес дангов и подражаний никак не хотел меняться? Даже под властью Москвы. Не иначе, как те же людишки продолжали чеканить подражания по старому весу и испытанным способом. Но должно же было как-то отразиться московское влияние? Или нет? А может оно и отразилось?"

Надеюсь, меня здесь никто не прибьет "За бесконечный пустой ФЛУД", как это случилось сегодня на одном известном форуме?


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru