 |
01.12.2024. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] 2 |
| от: Gostunsky Тема: московско-московский Тохтамыш добавлено: 09-07-2011 17:31:46 интересная тема 3, не интересная тема 0 |
| Знакомый прислал фото монеты у которой обе стороны хотя и разные, но такие, как обратные стороны на денгах Дмитрия Донского и Владимира Серпуховского - с именем Тохтамыша. И вес у нее больше положенного. Не знаю, стоит ли выставлять, пока нет Ивана Волкова? | от: klassik 09-07-2011 19:49:00 |
| Думаю стоит , возьму с собой айпад и покажу Ивану на следующей неделе, будет больше времени подумать. | от: Gostunsky 09-07-2011 21:44:36 |
| Хорошо, только Вы потом не забудьте отписаться, что Вы там надумаете. | от: Gostunsky 09-07-2011 22:28:29 |
 Раз уж начал тему, то здесь же и выставляю. | от: Gostunsky 09-07-2011 22:30:10 сообщение было редактировано автором 2011-07-09 22:31:51, 1 раз(а) |
| Вес - 1,28 гр | от: Faghouri 11-07-2011 08:46:10 |
| РОман, а в чём вопрос?
Отличная штука! Хорошая "точка опоры" для раздумий над происхождением целого ряда подражаний. Давай её отзеним? | от: Kost313 11-07-2011 11:14:39 |
 К вопросу о привязке - мне такая монета попалась в прошедшем году в комплексе орды с включением нескольких рязанок, никакой москвы близко там не было. зато была еще пара, напоминавших одной стороной русскую продукцию. | от: Kost313 11-07-2011 11:24:21 |
| Вес -
1,41, 1,48 и 1,29 | от: Gostunsky 12-07-2011 00:35:17 |
| Вопрос в атрибуции. Это же не обычные подражания Орде. А подражания Москве? Так надо понимать? Или это родные штемпели московских монет? | от: Faghouri 12-07-2011 15:57:09 ссылка на материал с другого сайта |
| Если это окажется русское же подражание русской же монете, будет забавно.
Вот, выложил её. Считайте публикацией в интернете. Ссылка обязательна. ) | от: ник 12-07-2011 17:03:50 сообщение было редактировано автором 2011-07-12 17:05:14, 2 раз(а) |
| А может резчик до Москвы калымил на стороне? Пока его продукцию не сочли "образцовой" и не пригласили ко двору Самого? )) Что касаемо сочетания, то вряд ли на ранних этапах чеканки штемпеля сильно различались на исподники и вершники. Это чуть позже. Резали от руки и тот. и другой, тарабарщина была и там. и там. О сочетании задумывались только формально. Продукция шла, а это главное. | от: Gostunsky 12-07-2011 18:21:43 |
| То есть могли перепутать штемпели, так надо понимать? А как они перепутали вес? | от: Faghouri 12-07-2011 18:53:47 |
| Ребят, исторические источники не дают нам поводов думать, что у средневекового мастера был менталитет бичей и калымщиков поздне-советского периода. Не надо путать времена и нравы.
Что бы перепутать штемпели, их надо иметь. Вот пусть руссисты нам скажут: казенные это штемпели или скопированные. Отсюда и будем "плясать". | от: Gostunsky 12-07-2011 18:58:00 |
| Собственно в этом и состоял мой вопрос. См. выше. | от: ник 13-07-2011 08:52:34 сообщение было редактировано автором 2011-07-13 08:53:22, 1 раз(а) |
| 2Gostunsky. А вес и не перепутан. Он изначально не московский, как возможно и сама монета.
2Faghouri. После "калымщика" у меня смайлик.) А вот резчик этих штемпелей и "легких", московских - вполне мог быть одним человеком. Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали. А в нашем случае всё рядом. Вполне могли привлечь. От князька к князьку в качестве жеста доброй воли, али еще как.)) | от: Gostunsky 13-07-2011 10:22:43 |
| Еще я давно хотел уточнить. Правильно ли я понимаю, что на первых московских монетах 1380-х гг. была вполне вменяемая арабская надпись, которая потом деградировала? То есть изначально "Султан Токтамыш хан да продлится" писали со знанием дела, не имея прототипа а потом, видимо, другие мастера копировали эту надпись с образца? | от: ник 13-07-2011 11:53:42 |
| Тоже не ориенталист. В литературе утверждается, что да. Тоже хотел бы услышать либо подтверждение, либо опровержение. | от: Faghouri 19-07-2011 09:17:18 |
| НИК: А вот резчик этих штемпелей и "легких", московских - вполне мог быть одним человеком.
F: Вот тут должны эксперты-искусствоведы подключаться. Для изучения почерка, манеры резки и пр. НИК: Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали. F: Это что за "теория"? Есть практика, свидетельствующая о другом, обратном. См. ниже. Проволочная технология в Орду попала в 13 в из Закавказья. А на Русь она попала из Орды в 14 в. Gostunsky:Правильно ли я понимаю, что на первых московских монетах 1380-х гг. была вполне вменяемая арабская надпись, которая потом деградировала? То есть изначально "Султан Токтамыш хан да продлится" писали со знанием дела, не имея прототипа а потом, видимо, другие мастера копировали эту надпись с образца? НИК:В литературе утверждается, что да. F: Ещё одна новость... :) Это в какой литературе это утверждается? По этому вопросу был доклад на одной из сессий "Нумизматических чтений ГИМ". Но он, насколько я знаю, не издан. В кратце о чём. Легенда на московских и серпуховских монетах "Султан Токтымыш хан да продлится" не есть подражание легендам ордынским дангов. Это вполне самостоятельный тип, разработанный в московской мастерской, для чеканки русских монет нового типа. Судя по правильности легенды, каллиграфическим и оформительским деталям, тип разрабатывал татарский мастер. Эти монеты демонстрируют привлечение мастеров из Орды в, как миниимум, Москву, а не "забирании силком" русских в Орду. Подробности должны быть в публикации.:) Речь идёт о типе, послужившем прототипом для левой стороны помещённой в начале ветки монеты, а вот на счёт правой - пока твёрдого обоснования (подражание это или нет)ещё нет. Хотя, я могу и не знать... | от: Gostunsky 19-07-2011 17:09:49 |
| Прототип второй сторны тоже есть на московских монетах. Судя по каталогу РусМонеты. | от: ник 20-07-2011 09:04:47 |
| НИК: Ведь есть же теория появления русских денежных мастеров в кочевой ставке ордынцев, когда там кратковременно появляются ордынские монеты, чеканенные по русской, проволочной технологии... Возможно наших мастеровых силком туда и забрали.
Faghouri: Есть практика, свидетельствующая о другом, обратном. См. ниже. Проволочная технология в Орду попала в 13 в из Закавказья. А на Русь она попала из Орды в 14 в. О том, что проволочная технология была известна ордынцам спорить даже не надо! Я говорю о применительной практике. А она показывает, что подавляющее большинство их денег интересующего нас периода чеканилась на обрезанных заготовках (попадаются и подобным образом изготовленные подражания явно русского происхождения).О прямом заимствовании монетной технологии я бы не стал говорить... Faghouri: Это что за "теория"? Слово "теория" это я громко сказанул, конечно. Подхватывать не надо.)) О таком возможном развитии сюжета писалось в литературе. После обеда могу дать прямую ссылку. | от: Gostunsky 20-07-2011 11:56:35 |
| Вот эта тоже уже попала в "подражания Орде":
http://www.rus-moneta.ru/big.php?atr_id=2673 | от: ник 20-07-2011 14:53:48 |
| О! Нашел.
Янин, Янина. Труды ГИМа ч.1. вып.25, 1955г. "Начальный период рязанской монетной чеканки": "...Тем не менее среди монет клада, а затем и в коллекции ГИМ было обнаружено несколько дирхемов, чеканенных в Орде (ханской ставке, не имевшей постоянного места) в течении нескольких лет после 1382 г. чисто русской техникой. В этих монетах можно видеть образцы продукции московских денежников, увезенных в Орду во время взятия Москвы Тохтамышем в 1382 году." От себя добавлю, что возможно технология использования проволочных заготовок, о которой как говорилось выше ордынцы знали, была просто более приспособлена для кочевых условий. И московские денежники здесь не причем. Тайна сия велика есть... | от: Gostunsky 20-07-2011 22:37:41 сообщение было редактировано автором 2011-07-20 22:44:04, 1 раз(а) |
| Вес представленных здесь монет: 1.28, 1.29, 1.45
Вес монет у Савельева: 1.29 (2 экз.), 1.33, 1.47, 1.51 (3 экз.) Вес монеты из Заворово: 1.32 То есть вес части монет был около 1.3 гр, а вес других стремился к полновесным монетам дотохтамышевского (как ни странно) периода. | от: Gostunsky 26-10-2011 21:34:53 |
 Господа! Нашелся еще один интересный экземпляр. Фото пока вот такое, может будет по-лучше. Курская область, Дмитриевский район, однако. Какие будут мнения? | от: Иван 26-10-2011 22:43:38 |
| Вот это, наверное, точно, "русское подражание русской монете" ...:) Никогда такого не видал, спасибо, Gostunsky! А у нее вес есть? | от: Gostunsky 26-10-2011 22:55:20 |
| Вес на рисунке. Завтра человек перевесит, может и фото сделает по-удачнее. | от: Иван 26-10-2011 22:56:39 |
| Ой, прошу прощения! Настолько засмотрелся на лицевик, что не заметил. | от: Gostunsky 26-10-2011 23:01:23 |
| Вопросы еще остаются. Как вариант, у мастера поизносились оригинальные штемпели, которые он... "украл" или неизвестно как достал (что я несу?) и он взял другой штемпель, тоже бог весть где... | от: Иван 26-10-2011 23:15:38 |
| "Строя дальше гипотезы в цепи предположений..." (Мельникова А.С., 1989) :))) | от: Gostunsky 26-10-2011 23:26:57 |
| Или еще вот такая сказочка: "Жила была некая русская территория на пограничье с Полем или даже под властью какого-нибудь баскака. И кроме оборота обычного для нее татарского данга местные русские мастера навострячились лепить красивые подражания оным. Но потом пришла Москва, выгнала татар и объявила ту земельку своим <примыслом>. Кто знает, когда это произошло? Не иначе как в 1380-м г., когда побили Мамая. Может и побили его где-то неподалеку... Тут как раз пришел Тохтамыш, началось денежное обращение в Московских землях, восхваляющее нового царя. То самое, с удивительно красивыми штемпелечками, всем сведущим людям теперь известными. А что же происходило в московских <примыслах>, где вес дангов и подражаний никак не хотел меняться? Даже под властью Москвы. Не иначе, как те же людишки продолжали чеканить подражания по старому весу и испытанным способом. Но должно же было как-то отразиться московское влияние? Или нет? А может оно и отразилось?"
Надеюсь, меня здесь никто не прибьет "За бесконечный пустой ФЛУД", как это случилось сегодня на одном известном форуме? |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] 2 Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||