главная страница

На форуме участников: 0
22.07.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3 4
от: Kost313
Тема: Красный или Пронский?    добавлено: 06-10-2011 21:31:55
интересная тема 6, не интересная тема 0
 
Коллеги,
Находка клада смешанного состава, опубликованная на одном известном форуме, натолкнула на интересную мысль: атрибуция монеты, давно известной ученым и опубликованной в нумизматической литературе в качестве яркого представителя русской монетной чеканки периода до Дмитрия Донского, относящегося к чекану Ивана Красного, на самом деле нуждается, возможно, в радикальном пересмотре.
См. фото и прорисовку из книги Петра Григорьевича Гайдукова, где приводится исключительно подробная информация касательно монеты «Ивана Ивановича Красного» из собрания ГЭ и ссылки на ее публикации. А также фото монеты из недавно обнаруженного клада.
Можно сразу отметить, что даже при сравнении монеты из ГЭ с ее прорисовкой, на которой значится имя Ивана Ивановича, можно отметить, что прочтение отчества в высшей степени спорно. На монете же 2011 года находки слово, стоящее на месте предполагаемого отчества, вовсе невозможно прочитать как ИВАНОВИЧ. Скорее, читаются буквы …ПРН …..
Низкий вес монет (0, 62 экз. ГЭ, 0,64 рассматриваемого экземпляра) также дает повод усомниться в возможности их чеканки в период правления Ивана Ивановича Красного (1353–1355 гг.)
Скорее просматривается четкая связь с легковесными монетами, отнесенными ранее к чекану Пронского князя Ивана Владимировича. См. фото. ниже. Очень близки и стиль оформления монетного поля, компоновка сюжетов, схожими являются и подражания на ОС. (монетам Гюлистанского чекана хана Бердибека или Кулпы 760 гХ).
Вес таких монет с именем ИВАН в строчной надписи колеблется от 0.3 до 0.6 грамма.
Таким образом, по моему скромному мнению, обнаруженная монета, как и монета из коллекции ГЭ, является продукцией какого-то из денежных дворов Рязанского княжества, частью массива монет с небольшим весом , строчной надписью с именем Иван на аверсе и подражанием на реверсе.
Более точная атрибуция и датировка довольно проблематичны, но очевидно, что выбор ограничен князьями Иваном Владимировичем Пронским и Иваном Федоровичем Рязанским (для раннего этапа чеканки которого, кстати, был характерен интенсивный поиск новых приемов в оформлении монет и технологии чеканки).


от: Kost313
06-10-2011 21:32:37
 
ФОто монеты из ГЭ. 0.62 грамма

от: Kost313
06-10-2011 21:35:14
 
Фото монет из клада 2011 года.

от: Kost313
06-10-2011 21:36:14
 
обратная сторона

от: Kost313
06-10-2011 21:37:46
 
вес 0.47 единичная находка Рязанская обл (?)

от: Kost313
06-10-2011 21:38:15
 
Вес 0.46. Единичная находка Рязанская обл.

от: Kost313
06-10-2011 21:39:12
 
Вес 0.32. Единичная находка Рязанская обл.

от: Kost313
06-10-2011 21:41:27
http://img-fotki.yandex.ru/get/4711/23960203.5/0_625c6_fe782b5a_XL.jpg
ссылка на прорисовку

[url=http://fotki.yandex.ru/users/komkkostya/view/402886/][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4711/23960203.5/0_625c6_fe782b5a_XL.jpg[/img][/url]
[url=http://fotki.yandex.ru/users/komkkostya/view/402886/]http://fotki.yandex.ru/users/komkkostya/view/402886/[/url]


от: const
07-10-2011 10:12:32
Если судить по стилистичекой схожести подражания и наличием магических букв ПРН (или мне кажется), то почему бы и нет? А где нашли сие чудо?

от: Aleksander
07-10-2011 10:17:47
сообщение было редактировано автором 2011-10-07 10:19:39, 1 раз(а)


ИМХО, никакой это не Красный. На верхних сканах (ГЭ и находки 2011) читается "княз/я велик/ого ива/на прон/ского". На подражательной стороне четкая арабская дата VЧO т.е. 760г.х.= 1359г. А ведь как правило между прототипом и подражанием есть какой-то временной промежуток, иногда весьма значительный (ранние денги Донского, например, подражают Узбеку тип 727-728 гг.х, на некоторых денгах Кирдяпы подражание гюлистанской чеканке Джанибека с вырезанной датой &quot752" и т.д.). Плюс ко всему малый вес рассматриваемых монет.

от: Kost313
07-10-2011 10:25:49
нашли около Києва

от: Иван
07-10-2011 10:34:46
Я, увы, не специалист в области рязанской нумизматики, однако позволю себе высказать свое мнение.
1. С самого начала был не согласен с мнением уважаемого П.Г.Гайдукова по поводу отнесения указанной монеты к московскому чекану "до Донского", о чем неоднократно говорил на всевозможных научных мероприятиях. О ее "немосковском" происхождении говорит все: и вес, и палеографические "показатели" русской легенды, и (что самое важное!) стилистика "ордынской" стороны.
2. Как отметил Гайдуков, считать эту монету фейком для коллекционеров невозможно. Что и подтверждается новейшими находками.
3. Идея о пронском происхождении таких монет витает "в воздухе" уже пару лет. Но пока, насколько я знаю, ее никто печатно не озвучивал. Может, уважаемый Kost313, Вы статью напишете? А мы ее издадим...


от: Kost313
07-10-2011 10:43:06
С удовольствием, уважаемый Иван!
Только поможИте мне, пожалуйста, надпись прочитать.
КНАЗА ВЕЛИКОГО читается несомненно. ИВАНА - с большой долей вероятности. а вот дальше вопрсоы. конечно, замечательно прочитать ПРОНСКОГО и ответить на все вопросы разом).


от: const
07-10-2011 10:51:45
сообщение было редактировано автором 2011-10-07 10:52:58, 1 раз(а)


Согласен с Aleksander. Красный умер в 1359 г.(а дата на подражании четко четается 760 г.х.) - как -то оперативно чеканщики на политическую конъюнктуру отреагировали. Весовая норма тоже множество вопросов ставит.

от: Kost313
07-10-2011 10:55:41
По весовой норме это вполне может быть экспериментальной, скажем, Рязанской полуденгой. в пользу этого косвенно говорит и относительно большое число единичных находок. как мы все хорошо осведомлены, полуденги в клады практически не попадали.
Украинский клад просто пестрее обычных по составу.


от: const
07-10-2011 11:06:38
Я имел ввижу весовой вопрос по Московской чеканке... По Рязане как раз все может быть.

Кстати ,в качестве оффтопа, у Кульпы (чье возможное подражание мы можем наблюдать)был сын, Иван)))


от: Иван
07-10-2011 11:07:23
Всегда готов! Только надо сделать первоначально хорошие прорисовки всего добра. Ну как, Константин, сами займетесь этим, или же мне попробовать (в целом, сегодня есть время высылайте крупные сканы если что).

от: Kost313
07-10-2011 11:12:44
Спасибо, Иван. только сканы находки 2011 у меня только пока эти, форумные, других-то нет.

от: Иван
07-10-2011 11:15:00
Шлите то, что есть: вскрытие покажет. Результат будет часа через два.

от: Aleksander
07-10-2011 11:16:00
 
Я вижу так:

от: Иван
07-10-2011 11:17:02
P.S. Имею в виду - и единичные находки тоже, т.к. при загрузке на сайт у них рубится качество весьма и весьма.

от: Kost313
07-10-2011 11:18:41
Ein Moment

от: Kost313
07-10-2011 11:22:10
Aleksander, спасибо, я тоже б хотел там видеть Пронского. ТОлько тогда легенда приобретет очень странную форму.
КНАЗА ВЕЛИКОГО ИВАНА ПРОНСКОГО.


от: Иван
07-10-2011 11:28:01
... что с точки зрения "прикладной нумизматики" является если не полнейшим бредом, то, по крайней мере, нонсенсом...

от: Kost313
07-10-2011 11:36:24
сообщение было редактировано автором 2011-10-07 11:40:05, 1 раз(а)


вот, согласен. и если б не ясный ИВАН на единичных находках, я б еще усомнился в наличии имени ИВАН в легенде тут.

от: Aleksander
07-10-2011 11:45:09
На последних трёх представленных выше монетах читается только "князь великий иван". По поводу "пронского", конечно, с натяжкой, но "ПР" читается весьмя четко, особенно на монете 2011 - во всяком случае не Иванович.

от: Kost313
07-10-2011 11:47:59
Абсолютно так. И не Федорович. Очень надеюсь, Иван нам поможет увидеть правду.

от: Иван
07-10-2011 20:01:59
 
Вот прорисовка по обоим экземплярам. Понятнее, увы, не становится... Это тот случай, когда надо монеты в руках держать, чтоб придти к какому-то выводу.

от: Gostunsky
07-10-2011 20:35:45
Вот ты какой, северный олень! А я-то было обрадовался, даже на ту статью Гайдукова уже ссылался. Правда не поповоду Ивана Красного. Господь отвел...

На днях я узнал об этой находке от украинских коллег. Место находки странноватое, не кажется ли вам?


от: Kost313
07-10-2011 20:54:08
сообщение было редактировано автором 2011-10-07 20:55:39, 1 раз(а)


НА ПРОГУЛКЕ читается в последней строчке).

Кроме шуток, Иван, спасибо тебе огромное.
Кстати,так и подозревал, что после ПР идет А, а не О

Роман, место странное, но не до изумления - рязанские монеты с Украины уже шли неоднократно.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3 4

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru