главная страница

На форуме участников: 0
26.03.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Иван
Тема: Для О.В.Тростьянского    добавлено: 26-10-2011 21:55:29
мнений о теме нет
 
Выкладываю обсуждение одной монеты из раздела "На атрибуцию", вылившееся в какое-то "не-знаю-что"...
Вообще это делаю лишь потому, что невозможно прикреплять картинки в обсуждении монет.

Итак:


Изображение монеты предоставил Thomas
Дата размещения монеты: 2011-10-23 13:32:26
вес монеты: 0,68
Место находки: Владимирская обл.
Дата находки: 2011 год.

Закрыть окно


комментарий от: Thomas (2011-10-23 13:32:26)
Осмелюсь предположить... Кирдяпа?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-23 17:38:22)
С ними - все сложно. Я (очень осторожно :)) хочу высказать мнение, что это - именной чекан Василия Московского в Суздале в начале второго десятилетия XV в.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Thomas (2011-10-23 18:52:22)
Это возможно, с таким-то весом?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-23 21:48:42)
А почему нет? Анонимный Суздаль, например, до 0,75 весит (крайне редко встречается даже больше), а вес в 0,66-0,70 для монеты приличной сохранности - вообще почти что стандарт...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Oleg (2011-10-23 21:50:40)
Это предположение, скорее всего, именно из-за веса. Потому как этот тип Кирдяпы обычно в районе грамма.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Thomas (2011-10-23 22:14:40)
Понял. Спасибо!

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-24 00:38:24)
Oleg, присмотрись: мне сначала тоже показалось, что это - обычные Кирдяпины "червяки в круге". Но это не они... В особенности стоит учесть, что размер монеты лишь чуть-чуть превышает сантиметр... Да и надпись на оборотке "чекан Болгара" говорит о...

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Ganza (2011-10-24 09:45:40)
Даже для "очень осторожного" отнесения подобных монет к чеканке Суздаля нет никаких оснований. Все известные находки монет этого типа происходят из Московского региона и встречаются с московскими монетами Василия, либо с денгами Московских уделов. На обороте, кроме очень стилизованного подражания увидеть что-либо сложно. Не известно ни одной суздальской монеты с подражанием Болгару.
По поводу веса - вообще комментировать нечего... Фантазеры:)
Скорее всего, - это пореформенный провинциальный великокняжеский чекан на территории ВКМ.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-24 23:11:53)
Тебе видней... А насчет веса-то кто фантазер и почему???

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Ganza (2011-10-25 09:33:48)
Естественно, оценка "фантазеры" относится к предположению о суздальском происхождению монеты с аллюзией на известную детскую книжку.
По поводу веса - делать какие-то выводы на основании взвешивания полностью минерализованной монеты с обломанным краем, на мой взгляд, абсолютно некорректно. Полновесные экземпляры этого типа имеют массу около 0,8 г. Так что, к Суздалю при всем желании, даже за уши, притянуть невозможно. Кроме того, как выяснилось, эта монета также найдена на землях, входивших в ВКМ.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-26 03:41:24)
А у меня есть пара находок из самого города Суздаля (современная его территория), причем вес обеих необоломанных (!) монет равняется 0,74 и 0,69 г. Надо - попробую договориться с коллегами - скину. Ну дай ты, Олег, пофантазировать-то! Тем паче, что твоя книжка дает, местами, место для фантазий!!! Особенно это касается, zum beispiel, чекана Вас.Дм. в Нижнем. Имею в виду тип Iа: даже при твоих, приведенных в книге, данных, эти монеты никак не могут относиться к нижегородскому чекану (сильно тяжелее, хоть и тип близкий с Iб)! И топография находок - тем более об этом свидетельствует

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Ganza (2011-10-26 09:40:04)
Вау! 2 монеты и из самого Суздаля! Сразу возникает вопрос: "А кто эти коллеги?" За последние 5 или 6 лет археологов я в городе не видел. Неужели, какие-то сверхсмелые парни зашурфили в заповеднике? XV век, насколько я помню, там на глубинах от 0,5 м до 1 м залегает. Что-то сильно я сомневаюсь в таких аргументах в духе Остапа Бендера в Васюках.
Насчет типа Ia - еще раз напоминаю, что в моей книге есть не только каталог, но и текст. Мнение о типе Ia изложено на стр. 49.
Для потенциальных фантазеров, на всякий случай, напомню: Монетка этого типа есть в Досаевском кладе (№ 154), где на 200 монет не нижегородских 2 экземпляра. Еще один экземпляр был в составе кошеля из Каменки, в котором были только нижегородские монеты 1410-х гг. Еще 1 монета происходит с селища около Каменки, где из всех находок была только она и 2 Данилы первого типа. Так что, простора для фантазий остается не так уж и много.
P.S. Дискуссию лучше было бы перенести на форум - глядишь и информации будет больше.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2011-10-26 12:36:33)
Олег, в духе "Остапа Бендера в Васюках" выглядят многие твои заявления! Такие, например, как "сделать поштемпельную систематизацию первого типа Даниила - задача для школьника"... Ну и ряд прочих, в том числе - высказанных печатно. Чего ты детский сад-то разводишь? Сам опираешься на ту информацию, которую тебе предоставляют, а проверить ее что ты, что я - можем лишь "по мере сил"... Это первое.
Второе - насчет фантазий: именно твое мнение, изложенное в книжке (которую я, разумеется, неплохо изучил :) на с.49, и побудило приглядеться к типу 1а более внимательно. Не думаешь ли ты, что я стал бы такие заявления делать только на основании весьма неполной каталожной части с неточными, вдобавок, прорисовками???
Наконец, третье (для информации). Из 232 зафиксированных монет клада из Досаево 51 - Орда, и четыре - точно не нижегородских, а если считать единственный экз. Василия Iа - то пять. Не вводи народ в заблуждение!

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Ganza (2011-10-26 16:07:06)
Насчет "Остапа Бендера в Васюках" - ты не написал кто такие "коллеги из Суздаля". Ну, и монеты, найденные в Суздале, - в студию.
Последнее время научные дискуссии с некоторыми работниками музеев заканчиваются словами: "А вот у нас в музее есть монета, полностью подтверждающая мою гипотезу, только мы вам ее никогда не покажем, ибо поклялись на портрете Орешникова хранить эту страшную тайну." Ну, или просто: "Копателям зуб дал, что не покажу!".
Насчет моих письменных заявлений в "духе Остапа Бендера"- пример пожалуйста, о чем речь?
Насчет Досаевского клада - среди тех 200 монет, что я видел, не нижегородских, не считая Орды, было именно 2 - и ты это прекрасно знаешь. Оставшиеся 2, видимо, были в докопанных 30 монетах. Зачем передергивать?
По поводу качества прорисовок - надеюсь, за это, сделанное "с бодуна" оскорбление, извинишься лично. Естественно, не передо мной.


от: Иван
26-10-2011 22:09:57
 
Теперь попробую ответить на всевозможные "тезисы", излившиеся из Ganzы.
1. На данной иллюстрации представлены в левом ряду - прорисовки из книги О.В.Тростьянского (под ними указаны номера по данному каталогу). В следующем ряду - другие прорисовки. Чтоб не оставалось сомнений в том, о чем идет речь, в третьем ряду даны фотографии монет, отчеканенных данными парами штемпелей. Предоставляю во власть всего честного народа решить: точны ли прорисовки, приведенные О.В. Тростьянским.
Отмечу, что в самом низу иллюстрации дана прорисовка монеты Василия по указанному каталогу, а рядом с ней - то, что в реальности получилось при разборе этих монет.
И замечу еще, что для любого исследователя, занимающегося изготовлением прорисовок средневековых русских монет, было бы большим подспорьем указание на неточности, ими допущенные! В первую очередь я про себя говорю - могу только выразить свое огромное "СПАСИБО" за любые указания на мои огрехи. Вероятно, и Василий Зайцев, и Игорь Гришин, и Алексей Савченко меня тут поддержат... А вот перед автором прорисовок в книге Олега Тростьянского - я должен извиняться!!!!


от: Иван
26-10-2011 22:19:52
сообщение было редактировано автором 2011-10-26 22:20:25, 1 раз(а)


 
2. Для тех, кого заинтересовал Досаевский клад 2011 г. сообщаю, что доклад о составе данного комплекса будет мною читаться в ГИМ 22 ноября сего года. А пока привожу фотографии не нижегородских монет из комплекса. Лишь суздальская денга (№ 5 на илл.) О.В.Тростьянскому была неизвестна. Да и вообще я не могу понять, почему в мой повод раздаются оскорбления, если учесть тот факт, что О.В.Тростьянскому и о самой находке клада стало от меня известно, и все сканы я ему, по доброте душевной, тут же предоставил. Вероятно, я поступил очень глупо.

от: Иван
26-10-2011 22:28:05
3. Далее - о заявлениях в духе "Остапа Бендера". Под рукой - только пара тезисов докладов, представленных О.В.Тростьянским на суд нумизматической общественности в ходе Всероссийских нумизматических конференций. В первых из них автор предлагает весьма любопытное чтение имени-отчества на некоторых монетах. По его мнению в рассматриваемом случае имя было помещено в четвертой строке строчной надписи, тогда как отчество - в третьей (XIV ВНК. Тез. докл. и сообщ. СПб., 2007. С.177-179).
В следующих тезисах автор и вообще объявляет о тождественности имени Федот, помещенному на монетах одной весьма любопытной нижегородской группы, имени Федор (XV ВНК. Тез. докл. и сообщ. М., 2009. С.132). Тут Бендер вообще отдыхает: не спит лишь один Фоменко.


от: Иван
26-10-2011 22:33:09
"Последнее время научные дискуссии с некоторыми работниками музеев заканчиваются словами: "А вот у нас в музее есть монета, полностью подтверждающая мою гипотезу, только мы вам ее никогда не покажем, ибо поклялись на портрете Орешникова хранить эту страшную тайну." Ну, или просто: "Копателям зуб дал, что не покажу!".".
А вот это, олег, как и следующая фраза: "за это, сделанное "с бодуна" оскорбление, извинишься лично. Естественно, не передо мной" - просто свинство!
"Если у Вас есть фонтан - заткните его". Так (или примерно так) написано у Козьмы Пруткова. От себя добавлю, что не только никаких данных по находкам из Суздаля, но и вообще никогда более никаких данных мной, Олег Викторович, вам предоставлено не будет. И на прочее то, что изливается из вашего "фонтана" - позволяю себе не отвечать.


от: Ganza
27-10-2011 09:41:54
сообщение было редактировано автором 2011-10-27 09:43:07, 2 раз(а)


 
Столько слов, чтобы попытаться скрыть маленькую ложь! Нет бы честно по-мужски признаться, что "сенсационная суздальская находка" придумана в качестве последнего убийственного аргумента, когда других больше не осталось. Так ведь нет!
Естественно, уже по построению фразы было понятно. что ты врешь. Ты написал, что монету нашли "коллеги" - только людей, ковырявшихся в археологическом заповеднике, ты коллегами вряд ли бы назвал , а археологов там ...надцать лет не было.
Теперь по монетам из Досаевского клада -
№ 3 Семен Владимирович, ВКН,
№ 4 Василий Дмитриевич, ВКН,
№ 5 Василий Дмитриевич, Суздаль
итого выходит 2 чужие монеты максимум.
По поводу прорисовок - есть 2 способа калькирования:
первому сто лет в обед: когда изображение обводится по контуру и заштриховывается. Второй способ используют в экспедициях студенты-лентяи, когда изображение воспроизводится широкими мазками. Их называют "импрессионистами" и максимум, что можно получить за такую работу - "3". Хотя рисунок получается очень живым, что-то типа поновления русских икон. Иван, ты рисуешь только вторым способом и считаешь только его единственно верным. Благо, для рисования штрихами не требуется твердость руки и можно рисовать и в "пограничном состоянии", что в свое время доказали импрессионисты.
По поводу приведенных прорисовок из книги - за прошедшие 8 лет нашлись новые монеты, штемпели частично дорисовались. В чем проблема?
С 3-ей монетой у тебя вышла лажа. Штемпельная пара, которую ты привел в качестве "своей" прорисовки имеет в моем дополнении к книге номер 4.10/2. Прорисовки всех новых пар и поштемпельные связи есть у Валеры, я ему дал, чтобы показал тебе, когда ты запутаешься с Досаевским. Так что, возьми у него и посмотри.
По поводу п.3 Иван, ты, как всегда, услышал звон, но по известной всем причине, не понял на конференции о чем идет речь. На монете (в приложении) я читал имя Александра. А Василий предлагал читать Андрей Александрович. Естественно, отчество в третьей строке предлагал читать Василий. Но для тебя, видимо, мы слились в одно большое мутное пятно.
По поводу тезисов XV ВНК - о возможном тождестве имен Федор и Федот писал Грушевский на основе анализа грамоты 1386 года. Обвинить великого украинского ученого в фоменковщине невеликий ученый Волков, конечно, может, только морального права не имеет. Кстати, обо всем этом со ссылками написано в 17 томе Нумизматического сборника ГИМа. Но кто же их читает...
По поводу предоставления информации - если ты заметил, в моей книге не было ни одной ссылки на монеты, предоставленные тобой. Тем не менее, информацию предоставлять, в том числе и мне, ты обязан. Поскольку работаешь в государственном, то есть общем музее, и зарплату получаешь государственными деньгами, т.е. собранными с нас в качестве налогов. К слову, Досаевский клад ни тебе, ни ГИМу не принадлежал и не принадлежит. Монеты распроданы и находятся в частных коллекциях, в том числе и моей. И передавал ты сканы не по собственной воле, а по просьбе владельца монет.
За все время я однажды просил тебя посмотреть 1 монету в Эрмитаже. Естественно, мужик пообещал, мужик забыл.


от: Kost313
27-10-2011 14:31:13
К вопросу о географии хотел бы заметить,, что опираться на данные находчиков тоже надо с известной осторожностью- припоминаю, что в первой фазе маркетинга "досаевской" кучки, лица, примкнувшие к продаже, декларировали в качестве места находки аж Тверскую область.

от: Ganza
27-10-2011 15:11:39
сообщение было редактировано автором 2011-10-27 15:13:49, 1 раз(а)


Да, мне впервые фотографии монет Досаевского клада прислали именно как клад нижегородских монет из Тверской области. А потом пошла вообще полная муть: местные заявили, что последний раз в их районе москвичей видели больше года назад. После чего поругались с владельцем поля и тот их обещал подстрелить в следующий приезд. Так что, название клада "Досаевский" пока условное. Интересно, что в те дни, когда они этот клад, якобы докапывали, никаких поисковиков вообще в радиусе 10 км от Досаево не было. Просто бренд "Досаево" в Москве продать проще - место уж очень известное. А попробуй продать клад из каких-нибудь Яробайкассов - замучаешься объяснять.

от: Ganza
27-10-2011 17:21:50
P.S. Скорее всего, мысли о поиске нового центра чеканки нижегородских монет Василия типа I посетили Ивана после прочтения этого сообщения
комментарий от: Ganza (2009-08-21 12:55:39)
Вес должен быть около 0,65 г. На мой взгляд, монеты этого типа чеканились там же, где и Василии с крылатым четвероногим (в моей книжке Н 4.3-4.6).
Скорее всего, центр находился на средней Оке, где-то в округе Мурома. Время чеканки ок. 1415-ок.1420 гг.


от: Kost313
27-10-2011 21:04:37
Олег, можно, кстати вопрос? Если тебе как видному налогоплательщику госмузейщики обязаны информацию предоставлять, в чем затык посмотреть Эрмитажную монету? ))

от: Ganza
27-10-2011 21:29:32
Весь вопрос в организации музейного дела в РФ. Т.е. мне гораздо проще посмотреть монеты из запасников европейских музеев, чем из российских. А затык в том, что работники музеев, как и работники многих других государственных организаций, очень своеобразно понимают свои права и обязанности. Другим музейщикам смотреть можно, немузейщикам нельзя. Правда, после таких посещений нередко одни музейщики обвиняют других музейщиков в краже друг у друга "Прелестных прелестей". Так что, лучше пусть они друг другу всякие интересные штуки показывают, а мы дождемся электронной базы данных:)

от: Валерий
27-10-2011 21:43:37
Интересная ветка.
Не стал бы влезать, да своё имя увидел:

"Прорисовки всех новых пар и поштемпельные связи есть у Валеры, я ему дал, чтобы показал тебе, когда ты запутаешься с Досаевским. Так что, возьми у него и посмотри."-

Необходимо прокоментировать. Иван будет издавать Досаевский клад, так что, не хочу, чтобы у его будущих читателей сложилось впечатление, что я через Олега передал ему чужие прориси. Олег: я получил от тебя 4 новых варианта прорисовок "строчник-зверь" и конечно никому не передавал. Иван выполнил более 200 прорисей (на вскидку) по кладу, и естественно не в чьей помощи не нуждался.
По качеству его прорисей: я более100 своих данил 1-го типа разложил по его прорисовкам "влёгкую", хотя "обмылков" хватало. Кто не знает- более половины прорисей в зелёной книге ВЗЛ- работа Волкова, да и во многих других трудах,- нареканий на его работу до этого слышать не приходилось.Всем бы быть такими "импрессионистами".

На тему, что он обязан тебе что-то выдать. Не знаю, что он тебе обещал из Эрмитажа и не выполнил. Ты сам знаешь, что выдать экспонат для фото -надо разрешение хранителя и зава. В одном случае Глазунова и Ширяков, в другом Сотникова и Калинин. Иван сам не может для своей книги получить разрешение на печатание фотографий их монет.

Просьба всем желающим продолжать диспут сбавить обороты и не переходить на личности.


от: Ganza
27-10-2011 22:22:00
Валера, ты, конечно, извини, но опять глухой телефон.
Я у Ивана фотографий в Эрмитаже сделать не просил - просил только посмотреть действительно ли на монете написано то, что там прочитал Ф-Д. Как ты понимаешь, на это разрешение от Сотниковой и Калинина не требовалось.
Насчет раскладки монет - тоже ничего удивительного. Он ведь именно твои экземпляры и прорисовывал. Поэтому, и разбирать было легко.Мне, например, прорисовки Гришина гораздо больше нравятся. Ну тут, естественно, дело вкуса.
По поводу моих прорисовок - пусть использует на здоровье. Видно же, что штемпели путает.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru