главная страница

На форуме участников: 0
20.05.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: ryrick
Тема: Монета Северских земель. Обсуждение.    добавлено: 28-10-2011 11:57:10
интересная тема 1, не интересная тема 0
 
Господа, здравствуйте.
Вопрос специалистам по двойному подрожанию конца 14 века, я так понимаю подобная монета с якоревидной тамгой чеканилась примерно в одно время, в Новгород-Северском княжестве и Стародубском княжестве.
Хотелос бы знать мнения специалистов к кокому княжеству можно отнести эту монету?
Регион находки, Брянская область Трубчевский р-он.


от: ryrick
28-10-2011 11:57:57
 
Другая сторона.

от: Mciri
28-10-2011 20:11:54
сообщение было редактировано автором 2011-10-28 20:19:11, 1 раз(а)


Вопрос конечно интересный,где она чеканилась. Технология присуща Брянским землям. Так оно по всей видимости и есть. А вот кто чеканил - мнения различные. Традиционно исследователи относили к Корибуту, В.В. Зайцев усомнился в чеканке подражаний этим князем, но усомнился осторожно.
Чеканилась она в начеле 1380-х, но кто в это время княжил в Брянске вопрос открытый. Лично я склонен относить именно этот тип все таки к Корибуту.
Будет интересно обсудить.


от: Aleksander
28-10-2011 20:53:52
Какой вес монеты?

от: Gostunsky
28-10-2011 21:09:47
Зайцев правильно усомнился. Я добавлю сомнений. В литовской геральдической системе конца XIV в. самое неприятное то, что она только формировалась. Видимо, в ней еще не было четких правил ношения геральдики, либо они пока не достаточно изучены. В европейской системе герб наследовался членами рода, но в Польше существовало такое явление, как "гербовое родство". Один герб носило много разных феодалов и их вассалов. Под одним гербом формировалась хоругвь. В некоторых случаях шляхта могла переходить из одного герба в другой. То есть "гербовое родство" отличалось от кровного родства.

Теперь выяснилось, что Дмитрий и Владимир Ольгердовичи носили один герб, а Дмитрий Корибут Ольгердович - другой. Видимо, такой порядок геральдической системы был заимствован с польского образца. И пока он не будет изучен, у нумизматов не будет возможности надежно атрибутировать монету по геральдическому знаку.


от: Gostunsky
28-10-2011 21:12:37
А как датирована эта монета началом 1380-х гг.? Какие аргументы? Видимо, я что-то упустил.

от: Mciri
28-10-2011 22:10:22
сообщение было редактировано автором 2011-10-28 22:57:36, 2 раз(а)


Вот в том то и дело, что формировалась. Этот знак как родовой мы видим у Федора Корибутовича. На первоначальном этапе Корибут использовал изображение меча. Это мы видим на его именных монетах, а в последующем на монетах с одновременным использованием изображенных рядом меча и знака (назовем его условно так для простоты общения). Кстати этот знак появляется на его именных монетах на стороне с подражанием. Я согласен, по всей видимости мы не можем четко использовать в данном случае законы геральдики. На первоначальном этапе он использовался как владельческий и в этом согласитесь есть логика.
Я не думаю, что к зарождающейся литовской геральдике 1370-х - 80 гг возможно применение польских законов и обычаев.
Датировка тоже вопрос больной и достаточно условный. В принципе можно внимательно прочитать поледнюю статью того же Зайцева в №1 Нумизматики за 2010 г.


от: Aleksander
28-10-2011 22:30:14
На эту тему есть смысл почитать работу В. Зайцева "Северские" монеты с "княжеским знаком", Нумизматика, №1(28), 2011. Там и про знак, и про Корибута, и про место чеканки.

По датировке. Gostunsky, Борщевский клад по младшим монетам датирован 1380-м годом, точнее, серединой - второй пол. этого года. Так вот, там этих монет было 5 штук. См. Зразюк З.А. Хромов К.К. Борщевский клад второй половины XIV века. ВОСТОЧНАЯ НУМИЗМАТИКА В УКРАИНЕ Сборник публикаций, часть 2. Монеты Джучидов XIII - XV веков. Киев, 2007. с.99

ИМХО Корибут тут ни при чем.


от: Gostunsky
28-10-2011 22:42:13
Вы не ответили по поводу датировки началом 1380-х гг. Дмитрий Корибут достоверно княжил в Новгроде Северском в 1386 г., до этого о нем ничего не известно.

от: Aleksander
28-10-2011 22:47:17
Так говорю же - не Корибут это!)

от: Mciri
28-10-2011 23:12:47
Да, извиняюсь 2011.
Ну почему же неизвестно?? А кого и где собирался "ускромить" Кейстут в 1382 г?


от: Gostunsky
28-10-2011 23:28:44
Я вспомнил. Перечитал еще раз статью В.Зайцева. Лопается от нее голова. Потому что в нумизматической части я не на столько компетентен. Надо вникать. И хорошо бы при помощи автора... В исторической части мне понятно гораздо больше. Там намешан Горский с Кучкиным, которых нельзя так синтезировать, поскольку они спорят друг с другом. А тут нарезка их противоположных мнений. Когда же доходит дело до выводов - тут вообще все сложно. Понятно одно - тема интересная!!!

от: Mciri
28-10-2011 23:44:49
Очень интересная и полностью согласен, что спорная...

от: Gostunsky
29-10-2011 00:38:05
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 00:38:43, 1 раз(а)


Мда, нашел. Кучиньский вообще считал, что в начале 1380-х гг. Корибут объединил под своей властью "Nowogrod Siewierski, Trubeck, Brjansk i Starodub". Но, кажется, перегнул он с владениями Корибута...

от: Mciri
29-10-2011 00:56:20
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 00:57:33, 1 раз(а)


1393
"В тот же час князство Северское,Новгородок,Бранск Витолт собе привлащил, а Корибутови дал замки на отмену на Подолю и на Волыню..." (ХЛЖ)
Брянские земли к этому времени уже находились в уделе у Корибута. После Бегства Дмитрия Ольгердовича в 1380 г. иных князей владевших Брянскими землями в летописях не упоминается... При ликвидации Юго-Восточных уделов ВКЛ Дмитрий Брянский в летописях не упоминается...
Вопрос?


от: Gostunsky
29-10-2011 01:30:09
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 02:37:47, 2 раз(а)


Понятно. Если дело только в "ХЛЖ", то вывод должен быть таким: достоверно неизвестно чтобы Корибут владел Брянском. Об этом ничего не сказано в так называемых белорусско-литовских летописях (ПСРЛ. Т.35), которые восходят к рукописям середины XV в. и более ранним. Согласно этим памятникам, Корибут владел только Новгородом Северским. Но во второй половине XVI в. пробелы ранних источников творчески восполнил польский историк М.Стрыйковский, к сведениям которого надо относиться с осторожностью. Хроника литовская и жмоитская, на которую Вы ссылаетесь, является памятником XVIII в. Она представляет собой перевод отдельных фрагментов из истории М.Стрыйковского и содержит еще больше неточностей, чем сочинение историка. О происхождении этих летописей см. Улащика.

от: Mciri
29-10-2011 09:15:40
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 09:39:13, 2 раз(а)


Василий Васильевич прав, когда высказывая сомнения в принадлежности монет-подражаний со знаком Корибуту, отметил, что не на всех монетах этого князя этот знак присутствует. Однако, он все таки появляется и присутствует в начале в паре с мечем. Очень долго исследователи относили этот знак только Корибуту. Сейчас известно, что он присутствует и на монетах Дмитрия Брянского и технология чеканки на вырезанных из листов заготовках характерна для Брянска. Так вот, не подтверждает ли появление этого знака на монетах Корибута, точно относящихся к чеканке последнего, сведения описанные в хронике?. Вопрос на первый взгляд может быть риторический, но может быть здесь есть логика.

от: ryrick
29-10-2011 10:27:01
Прошу прощения, забыл указать вес 1,32гр.

от: Aleksander
29-10-2011 12:13:40
Про Корибута можно долго рассуждать, чем он владел или не владел. Думаю, ключевой момент здесь начало чеканки этого типа монет до 1381г. - это уже с Корибутом не очень вяжется. Находки в большинстве тяготеют к Стародубу (на что Зайцев осторожно указал). Во 2-й пол. 1380-х там чеканил монеты Александр Патрикеевич с таким же знаком. Подражания со знаком которые мы рвассматриваем в основном тяготеют к весу близко 1г., такой же вес имеют монеты Дмитрия Ольгердовича конца 70-х, в то время как именные монеты Корибута и Александра ок. 1,45г. Известно, что до Александра Стародуб принадлежал его отцу Патрикею Наримонтовичу, но про его княжение там не сохранилось никаких прямых сведений. Патрикей в 1383-86гг. был служилым князем в Новгороде и, естественно, монеты в Стародубе чеканить в это время не мог, но вполне мог чеканить в самом начале 80-х. Кстати, еще В.Рябцевич не исключал возможность чеканки собственной монеты Патрикеем в конце 70-х - 1383гг. Тут и время чеканки и знаки на монетах отца и сына вполне вяжутся. Вся проблема в том, что монеты анонимные. И если бы не именные монеты Александра Стародубского с таким же знаком, никто и не подумал бы что он вообще владел Стародубом в конце 80-х. и мог чеканить собственнуб монету. Так почему не мог чеканить свою монету его отец?

от: Gostunsky
29-10-2011 13:16:16
На хронику XVIII в. ссылаться не серьезно. Сейчас и сам М.Стрыйковский критикуется, так что этот аргумент отпадает.

Жаль, что эту тему подняли, когда В.Зайцева опять нету.


от: Gostunsky
29-10-2011 13:39:19
Попутно такой вопрос: в нумизматических чтениях ГИМ 2010 г. Хромов упомянул комплекс подражаний Мухаммеду из Полтавской области. Что за комплекс? Будет ли он публиковаться? Вообще анонимные подражания зачастую как-то выпадают из исследований. Или княжеским знакам уделяется гораздо больше внимания. На мой взгляд, их надо исследовать вместе, в одном комплексе.

от: Aleksander
29-10-2011 14:18:28
"Северские" подражания и в т.ч. без знака имеют свои характерные особенности чеканки, о которых писал Хромов. См.On-line версия доклада:Международная нумизматическая конференция, посвященная 150-летию Национального музея Литвы, Вильнюс, 26-28 апреля 2006 г.Новое в изучении Новгород-северских подражаний джучидским дирхемам третей четверти XIV века
http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Vilnus-conf.htm

Известны штемпельные связи между двусторонними подражаниями без знака и именными монетами Дмитрия Ольгердовича. Между подражаниями со знаком и без знака пока таких штемпельных связей не выявлено (но это не значит что их нет в принципе). По стилю, особенностям техники чеканки, весу и месту находок они (или по крайней мере их значительная часть) идут рука об руку с подражаниями со знаком. Хромов, например, считает, что они чеканились одним эмитентом на одном монетном дворе одновременно. Некоторые исследователи (в т.ч. и Зайцев) склоняются к тому, что сперва были просто подражания без дополнительных знаков, а уж потом резчики начали вносить свои оригинальные дополнения. Это, кстати сказать, вполне справедливо в отношении монет Дмитрия Ольгердовича и монет типа всадник с копьем (карачевских?) - там именно ранние качественные оригинальные монеты имеют штемпельные связи с качественно исполненными двусторонними подражаниями. Если подражания со знаком всё таки не относятся к чеканке Дмитрия Ольгердовича в Стародубе(что тоже исключать полностью нельзя), то возникает проблема как различить ранние двусторонние подражания Д.О. и другого, стародубского эмитента, если они по всем своим параметрам очень близки? Тут могут помочь только штемпельные связи, которые пока не достаточно хорошо изучены.


от: Gostunsky
29-10-2011 15:51:40
Я уже высказывался в личке и, надеюсь, это мнение будет отражено в публикации Севского клада: анонимное подражание Мухаммеду, связанное по штемпелю с именными монетами Дмитрия Ольгердовича может не относиться к чекану Дмитрия. То есть в Брянске, скорее всего, существовал монетный двор еще до прихода туда Дмитрия. А затем один из готовых "анонимных" штемпелей мог использоваться для чеканки его именных монет.

Черниговские уделы нельзя рассматривать как абсолютную собственность литовских князей. В них были сильны местные боярские корпорации, духовенство и вообще местная "старина" (свои законы и опиравшееся на них землевладение). Поэтому даже с пришествием Литвы здесь сохранялись "областные автономии", как их называл Любавский. Получался такой симбиоз. Может быть, княжеские регалии просто накладывались на продукцию местных мастеров? То есть князья менялись, а мастера оставались. Ведь техника чеканки, вес монет зависит не от князя, а от мастеров, которые не мигрировали за князем, а, видимо, оставались в Черниговской земле.


от: Aleksander
29-10-2011 19:06:12
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 19:07:41, 1 раз(а)



ссылка на материал с другого сайта
Дмитрий Ольгердович чеканил не в Брянске, а в Трубчевске во 2-и пол 70-х. В самом Брянске скорее всего чеканка монет, по крайней мере при Дмитрии, не велась. По поводу чеканки до прихода Дмитрия в Брянске, т.е. в 60-гг - самом нач. 70-х, - это очень смелое (и очень спорное) предположение. Зайцев осторожно допускает такую возможность для группы двусторон. подражаний Узбеку с символом веры. Он их связывает с Романом Михайловичем Брянским. Но эти монеты не имеют ничего общего ни типологически, ни технологически, ни метрологически с северскими подражаниями.

от: Gostunsky
29-10-2011 20:04:05
Чтобы оспорить это предположение, нужно объяснить, почему в одном случае чеканились именные монеты, а в другом - анонимные. Если до Дмитрия Ольгердовича чеканка не велась, то получается, что он привез с собой мастеров, а вместе с ними импортировал технику чеканки, вес монет и т.д. Откуда он их привез? Почему он не увез их с собой в Москву? Нельзя всю историю Черниговской земли сводить к двум-трем литовским князьям. Нумизматический материал тут гораздо разнообразнее.

от: Gostunsky
29-10-2011 20:39:29
сообщение было редактировано автором 2011-10-29 20:45:17, 1 раз(а)


Лирическое отступление!

Почему-то вспомнилась ситуация с исследованием мощинской и роменской культуры в верховьях Оки. Раньше считалось, что роменская культура славян началась здесь в 9-10 вв., а мощинская культура балтов закончилась где-то в 5 в. Не находилось поселений, где бы они пересекались. Тем временем на некоторых конференциях где-то в последних рядах мирно дремал один археолог. И когда дело доходило до мощинской культуры - 5 век, он вдруг поднимал голову и говорил: "а куда же дальше делись балты? на юг улетели?" Обычно он был уже выпимши, поэтому все улыбались, отмахивались от него и на этом все заканчивалось. А не так давно на моих глазах в одном раскопе роменцы пересеклись с мощинцами. А потом у двух других археологов тоже обнаружилось по несколько таких раскопов. И теперь те кто ограничивал мощинцев 5-м веком рвут на голове волосы. Потому что они всю жизнь потратили на построение этой концепции.

Сегодня несколько часов потратил на транслирование "Северской земли" Русиной. Там тоже очень много исторических пробелов. Но если на протяжении многих лет по письменным источникам история неизвестна, то это не значит, что истории не существовало. Монеты - это новый источник. Их нельзя привязывать только к известным фактам истории. Они сами по себе сообщают о том, что раньше было неизвестно.


от: Aleksander
29-10-2011 20:42:29
Дмитрий Ольгердович полноправно владеет Брянским княжеством уже с 1372г., а монету начал чеканить в конце 70-х. Никаких мастеров он естественно с собой не привозил. Самый старый по составу клад с монетами Дмитрия - вами упомянутый Севский. По младшим монетам он датирован 777г.х. - последним массовым выпуском в Орде. Если учесть, что в Мамаевой Орде монетная чеканка во 2-й пол 70-х гг. практически не велась и только лишь в 782 появляются выпуски Туляк хана, клад мог быть сокрыт в промежутке между 1376 и 1380гг. Как раз там и были самые ранние монеты Дмитрия - двусторонее подражание выплненное на высоком уровне и одноштемпельное с ним именная монета Дмитрия со знаком. Не было там других типов северских двусторонних подражаний, не было там и стародубских подражаний со знаком (и якобы чеканенных до Дмитрия подражаний Узбеку там тоже не было). Этот клад по сути отражает самое начало монетной чеканки в Северских землях. Естественно, что первые монеты полностью копировали свой прототип.
Почему не увёз мастеров в Москву? Вы это знаете наверняка?:)


от: Gostunsky
29-10-2011 20:48:02
Ну как же не было других подражаний? Были! Дождемся публикации.

от: Gostunsky
29-10-2011 20:50:53
Кстати, вот поэтому я и спросил про комплекс подражаний из Полтавской области.

от: Aleksander
29-10-2011 21:16:09
Gostunsky, этот комплекс мне известен в полном составе, и уже давно. Кроме монет Дмитрия там было еще 3 подражалки, но они скорее всего не северские. И что это доказывает? Если Вы хотите доказать существование Русских подражаний до появления Дмитрия Ольгердовича в Брянске то придётся предоставить кладовый комплекс с такими монетами датированный 60-ми - самым началои 70-х гг. - всё остальное пустое сотрясание воздуха. Да, еще не забудьте, что не все подражания неприменно Русские. Есть еще и т.н. местные подражания - тоже ордынские, но чеканенные не на столичном мон.дворе, а на местах, для восполнения недостающей монетной массы.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru