главная страница

На форуме участников: 0
25.04.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Boriswd
Тема: Монеты с именем князя Александра    добавлено: 05-01-2012 18:11:24
интересная тема 5, не интересная тема 0
 
Здравствуйте! В этой теме хотел бы поговорить о монетах с именем загадочного князя Александра. Известны они еще со времен Орешникова, который о двух экземплярах упомянул в труде "О монетах удельного княжества Ярославского" стр.24 рис.11,12. Позже Мец Н.Д. в труде "Ярославские князья по нумизматическим данным" также каснулась этих монет, указывая на то что якобы чеканены поддельными, искусно резанными штемпелями.

от: Boriswd
05-01-2012 18:11:51
 
+

от: Boriswd
05-01-2012 18:12:11
 
+

от: Boriswd
05-01-2012 18:33:21
 
Делее, в последние годы таких монет становится все больше, идут находки в основном из южных районов Московской области и прилегающей к ней Калужской. В последнее время все больше закрепляется мнение о том что монеты эти могли принадлежать Мышецкому удельному князю Александру Федоровичу (ок.1420-1460 гг.) Стилистика монет ставит их в один ряд с "двуименными" монетами других удельных князей нач.20 гг XV в. По моим наблюдениям число монет с именем Александра на данный момент вполне может достигать около двух десятков штук, если еще учесть полуденги с именем Александра, Гайдуков П.Г. №96 (2 экз)+ еще один был на торгах в прошедшем году на Ревью. На молотке недавно также проходила денга с именем Александра. Так может быть пришло время как то систематизировать и определить в отдельный раздел все эти денги и полуденги с именем князя Александра.

от: Boriswd
05-01-2012 18:36:26
сообщение было редактировано автором 2012-01-05 18:38:14, 1 раз(а)


 
Вот некоторые такие монеты : 1.Происходит из Таруского района Калужской обл. Вес 0,58 г.

от: Boriswd
05-01-2012 18:39:12
 
2. Из Боровского р-на Калужской обл. Вес 0,48 г.

от: Boriswd
05-01-2012 18:39:41
 
Обратка

от: Boriswd
05-01-2012 18:41:36
 
Из Ступинского р-на Московской обл. Вес 0,52 г.

от: Boriswd
05-01-2012 18:43:29
Прошу всех, у кого есть изображения подобных монет или информация по их находкам, выкладывать сюда в эту тему.

от: Boriswd
05-01-2012 18:50:19
сообщение было редактировано автором 2012-01-05 18:51:16, 1 раз(а)


 
Полуденги с именем Александра, Гайдуков П.Г. №96 (фото почему то не открывается)

от: Boriswd
05-01-2012 20:24:16
 
Фото из журнала "Родная Старина" №4-2008 г. Вес монеты 0,63 г.

от: Gostunsky
10-01-2012 18:43:30
Почему-то два изображения получились черными. Ничего на них не видно.

от: Gostunsky
10-01-2012 19:28:17
Немного информации к размышлению. У князя Владимира Андреевича Серпухвского (+1410г.) был сын князь Иван Владимирович, который умер в 1422 г. остальные сыновья умерли от эпидемии чумы в середине 1420-х гг. Жена князя Ивана - Василиса-Марфа умерла до рубежа 1433-1434 г. В это время было составлено завещание княгини Елены Ольгердовны (+1437г.) (жены покойного Владимира Серпуховского). В завещании упоминалась дочь князя Ивана Владимировича - Мария Ивановна, которая к тому времени еще не была замужем. Она успела получить долю в родовом имуществе, которую, видимо, ни с кем не должна была делить (многие родственники просто поумирали). А потом она вышла за князя Александра Федоровича Ростовского (+1442г.). Это довольно видный деятель. По сравнению с ним мало кому известные мышецкие князья были не просто мелкими, а еще мельче. Да и статус их... - под микроскопом рассматривать. Я, конечно, ни на чем не настаиваю. Просто идея вот такая.

от: sirius
10-01-2012 21:01:52
Для Gostunsky. Тип и вес монеты не позволяют датировать ее столь поздним временем (после 1437 г.). Не зависимо от того, чеканилась ли эта монета в последние годы княжения Василия Дмитриевич или в первые годы княжения Василия Темного, судя по типу, она должна датироваться в рамках 20-х годов 15 в.

от: Gostunsky
10-01-2012 21:12:41
сообщение было редактировано автором 2012-01-10 21:19:01, 1 раз(а)


Но и дата замужества княгини Марии Ивановны неизвестна. То что она не была замужем к 1434 г. - это предположение Мазурова, хотя, вроде, и убедительное.

от: vbt
10-01-2012 21:46:54
Присоединяюсь к мнению ув. sirius-а. Двуименки с именем Василия чеканились при позднем ВД, и даже в первые годы правления Темного у удельных князей, думается, уже не было надобности в столь ретивом проявлении верноподданичества. Скорее они от нового великого князя (точнее от его администрации) чего-то ожидали в обмен за поддержку.

от: Gostunsky
10-01-2012 22:32:52
Кстати, был еще такой момент. Когда в середине 1420-х гг. умерли все сыновья князя Владимира Серпуховского, то наследником Серпуховского удела был, видимо, еще несовершеннолетний князь Василий Ярославич. Он достиг совершеннолетия к началу 1430-х гг. А до того времени в Серпухове должен был находиться какой-то великокняжеский наместник.

от: vbt
10-01-2012 22:36:30
Бабка его была фактической регентшей и гарантом.

от: Gostunsky
10-01-2012 22:44:26
сообщение было редактировано автором 2012-01-10 22:44:46, 1 раз(а)


Я не про регента, а про реального воеводу. Бабака в Москве жила.

от: Gostunsky
10-01-2012 23:17:31
До середины 1420-х гг. здесь была довольно сильная коалиция. Новосильские князья были в союзе с Москвой и имели связи с серпуховским княжеским домом. В свою очередь Василий I был в союзе с Витовтом. При нападении татар силы всех порубежников должны были объединяться и обороняться вместе (см. битву с Куйдадатом 1424 г.). А когда чума выкосила всех старших серпуховских князей, то новосильские князья перешли на сторону Витовта. И хотя Витовт сам был регентом малолетнего Василия II, но он стал вести себя очень вольно. В случае чего новые союзники Витовта обязаны были помогать Василию, но если вдруг будет с ним размирье, то сражаться на стороне Витовта. В итоге во второй половине 1420-х гг. в обороноспособности серпуховского участка произошел серьезный провал. По идее его надо было кем-то укреплять. Это должен быть деятельный князь, которому можно было бы доверить крупный Серпуховский удел, чтобы он управлял всеми местными князьями и боярами, но чтобы он безприкословно подчинялся Москве.

от: vbt
12-01-2012 21:03:52
Т.е. Вы предполагаете, что этот "князь Александр", потенциальный Серпуховской воевода и был эмитентом этих монет?

от: Gostunsky
12-01-2012 22:34:17
Не исключаю. Уже давно обратил внимание на то, что в малолетство кн. Василия Ярославича Серпуховским уделом должен был управлять какой-то великокняжеский наместник (есть примеры других княжеских столов). Я занимаюсь политической историей Новосильского княжества и заодно рассматриваю сопредельные территории. А что касается нумизматической части - это к уважаемым нумизматам.

от: Boriswd
12-01-2012 23:04:16
 
Хм.. Мысли к размышлению. Александр Федорович Щепа (?-1442 гг), Ростовский князь, Псковский наместник в 1410-12 гг, 1421-23 гг и в 1429-34 гг. Далее, князь Семен Владимирович скончался осенью 1426 г, князь же Александр Федорович Щепа убыл в очередной раз во Псков в феврале 1429 г. Получается если он и мог "хозяйничать" в Серпуховском уделе, то только чуть больше двух лет. И это при влиятельной княгине Елене Ольгердовне Литовской ? Ведь несколько позже именно она сама, от своего имени в 1433 г в духовной грамоте поделила Серпуховской удел между своими родственниками, в т.ч. и Василием II Темным. Просто как то странно князь Александр смотрится на этом фоне, тем более в духовной грамоте его имя не указано...

от: Gostunsky
13-01-2012 00:08:54
сообщение было редактировано автором 2012-01-13 00:15:15, 3 раз(а)


Вы не поняли. Разве во Пскове он владел Псковом, разве его тивуны собирали там налоги? Вовсе нет. Его роль посадника предусматривала военные и еще какие-то административные функции. Псковичи оплачивали наемный труд посадников, но при этом не теряли свои земли.

Если искать аналогию княжества с малолетним князем, то в 1456-1464 гг. рязанский князь вместе со своей матерью по родственному находились под московской опекой, жили в Москве, а в Рязани был великокняжеский наместник. И если такие вещи возможны с независимой территорией, то внутри великого княжества Московского - тем более. Это вынужденная необходимость.

Ну и можно напомнить, что в 1420-е гг. в верховьях Оки уже имелись территории вовсе без князя - Мценск. В нем был развит институт воеведства, который потом перерос в институт наместничества. При этом наместники менялись, но они не владели Мценском, а были лишь представителями великого князя (в данном случае литовского). Вобщем это случаи, когда власть и собственность на землю разделены.


от: Gostunsky
13-01-2012 00:54:23
Вот интересное замечание А.Б.Мазурова: к 11 марта 1428 г. князю Василию Ярославичу еще не было 12 лет, поэтому он еще не считался дееспособным. Но на рубеже 1432-1433 гг. он уже заключил договор с Василием II, недавно получившим ярлык на великое княжение. (Русский удел эпохи создания единого государства... С.149)

Может быть кн. Василию Ярославичу исполнилось 12 лет именно к началу 1429 г., поэтому отпала необходимость в великокняжеском наместнике в Серпуховском уделе? То есть он родился в период с марта 1416 по февраль 1417 гг.? Это вписывается в расчеты А.Б.Мазурова, который предлагает промежуток с 1416 по 1420 гг.


от: Иван
13-01-2012 12:51:12
Господа! Как мне кажется, мысль Алексея Борисовича Мазурова (с соавтором) о том, что монеты не могли чеканиться от имени малолетнего князя Василия Ярославича - не выдерживает совершенно никакой критики. Если развить его предположение, получаеся, например, что все ранние монеты Ивана Грозного (родившегося 25 августа 1530 г.) должны были быть либо отчеканены после лета 1542 г., либо от имени некоего "наместника" Ивана... Сами понимаете - это полный бред...

от: Иван
13-01-2012 13:15:44
сообщение было редактировано автором 2012-01-13 13:17:14, 1 раз(а)


 
... и вообще, с нумизматикой выводы Мазурова, скажем мягко, совсем "не дружат". На иллюстрации приведены именные монеты Семена и Ярослава (кстати, и те, и другие - весьма распространенные), отчеканенные с применением штемпелей л.с., переведенных с одного маточника. Согласно Мазурову, получается, что эти денги Василия не могли быть отчеканены ранее начала 1430-х гг. Но я, если честно, скорее, готов поверить в переселение душ, чем в "переселение" вполне живого и рабочего маточника почти на десяток лет позднее!
P.S. Прошу прощения за качество иллюстраций: взял первые, которые под руку попались.


от: Boriswd
13-01-2012 13:40:09
Иван здравствуйте! Скажите пожалуйста, у Вас у самого какое мнение, касаемо монет с именем Александра.?

от: Иван
13-01-2012 13:54:22
сообщение было редактировано автором 2012-01-13 13:56:53, 1 раз(а)


Давно этот вопрос меня гложет, но увы! Не буду мудрствовать, отвечу прямо: я не знаю, что это за Александр. Загадка, однако.... Но что они не при Василии Ярославиче чеканились - глубоко убежден: эти монеты - явно, более ранние. Начало 1420-х, если вообще не конец 1410-х.

от: Gostunsky
13-01-2012 14:41:29
Иван, а Вы готовы датировать монеты кн. Василия Ярославича с точностью до полутора-двух лет? Ведь его малолетство может сузиться до периода 1427 - нач. 1429 гг.

Что касается вашей аналогии с монетами Ивана III, я считаю, некорректно сравнивать малолетнего великого князя московского с малолетним удельным князем. Василий Ярославич был сильно ущемлен в свое малолетство. У него были отняты: Козельск с волостьми, а также Алексин, Лисин, Пересветова Купля, Гоголь. Это очень обширная территория. То есть регенты Василия II были посильнее регентов Василия Ярославича. Последний обрел законную силу в своем собственном уделе только к 12-и годам. Поэтому доводы Мазурова, как мне представляется, возникли не на пустом месте. И вообще взаимные консультации будут гораздо конструктивнее, чем упреки, кто с чем дружит или не дружит.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru