главная страница

На форуме участников: 0
25.04.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: bajun
Тема: Мец №104    добавлено: 12-01-2012 20:07:34
интересная тема 1, не интересная тема 0
На аукционе лот 1957 с двумя о.с.

http://www.rus-moneta.ru/see_big_lot.php?lnum=1957&limg=n1957.jpg

это новый тип?


от: vbt
12-01-2012 20:58:55
Скорее, брак чекана.

от: bajun
12-01-2012 22:56:08
Почему тогда Иван III дозор/дозор отдельный тип, а не брак?

от: vbt
13-01-2012 08:47:22
Не буду писать про то, чего не знаю (дозор-дозор).
По этой монете мое мнение не изменилось.
Имеются такие же примерно виды монетного брака с сюжетами Самсон-Самсон, сокольник-сокольник, копейщик-сокольник и т.п. Ударили тем штемпелем, что под рукой оказался, благо их переведенных с маточника, несколько было. А утилизировать бракованные монетки тогда было, видимо, роскошью.

Пару слов по 104-й вообще. Штемпельных связей с московскими денгами она не имеет.
Выскажу крамольную мысль, что чеканили ее либо не в Москве, либо к изготовлению маточника (-ов) приложили руку не московские резчики.
1. Обратите внимание на сюжеты лицевика и оборотки этой денги. Всадник явно "верейского" типа (рисунок и всадника и головы змея под ним). Для любопытствующих: кроме монет Вереи в каталоге сайта, можно глянуть верейскую монетку с аналогичным всадником, стоящую сейчас на ауке на Авантюристе. Крылатая сирена до этого также прецедентов в московском чекане не имела.
2. Поскольку есть предположение, что верейские монеты, возможно, чеканены на одном денежном дворе с можайскими, появление впоследствии сирены на можайских денгах также видится не случайным заимствованием московского сюжета.
3. Двухфигурная композиция со 105-й денги, имеющей одноматочниковый 104-й лицевик, также имеет свое продолжение в сюжетах этого денежного двора.
4. Чудной воин с саблей и колчаном за плечами со 183-й денги представляется дальнейшим развитием рисунка крылатой сирены с его примитивизацией. И этот воин с небольшой вариацией рисунка и другими буквами справа также имеется на верейской денге. Оборотка 183-й также практически односюжетна оборотке 105-й.

Все это переплетение в совокупности представляется не случайным заимствованием сюжетов между великокняжескими и верейско-можайскими денгами.


от: NS97
13-01-2012 09:56:20
Наверное, можно к таким монетам отнести и опубликованную Петром Григорьевичем полушку "государь", чеканенную двумя оборотными штемпелями.

Причина появления таких монет - явно монетный брак. Как и появление денег, чеканенных штемпелями пул. Наверное никто в здравом уме и по доброй воле не стал бы шлёпать при Грозном денгу, на оборотной стороне которой было бы написано "поуло московское"? А меж тем монета такая есть.
В качестве поздних аналогий приходит на ум случайное использование "гербовых" штемпелей 20 копеечников для чеканки 3 копеечников в СССР. Или перепутки по металлам.
Но в то же время, хоть это и браки, но браки крайне интересные и привлекательные. IMHO такие монеты могут украсить любую коллекцию. А некоторые имеют и серьезное научное значение (как уже упомянутое "денгопуло").


от: Иван
13-01-2012 13:27:44
сообщение было редактировано автором 2012-01-13 13:32:19, 2 раз(а)


 
Алексей, не могу согласиться с тем, что все это - брак: слишком много монет... Вот, как пример, картинки поздних денег Василия Ярославича Серпуховского. Отчеканены штемпелями обеих сторон, переведенных с одного маточника. Если бы таких монет было известно одна-две - не было бы и вопросов, но их только мною зарегистрировано полтора десятка (что, само-собой, далеко не предел!).
Нверное, все-таки, это был вполне осознанный шаг (хотя бы в данном конкретном случае).
Тут, кстати, встает смешной вопрос, по поводу которого постоянно "копья ломают": что считать у удельных монет лицевой стороной, а что - оборотной..:)


от: NS97
13-01-2012 13:38:50
Допускаю. Возможно в ряде случаев действительно действительно одинаковые штемпели могли применяться совместно осознано, как в приведенном. Тем более, если процент известных состовляет заметный процент от "обычных". Но вот "дозор/дозор" - сомнительно (в то время ведь и другие случаи разгильяйства были - хоть те же "деньгопула"), полушка - явный брак. Грозный - просто без вариантов.
Касатильно терминологии в уделах - тут я пас! :)


от: vbt
13-01-2012 15:24:38
Да, Иван, этот тип ВЯ хорошо известен именно как тип, а вот двухсторонняя сирена со 104-й денги таковым типом не представляется. По крайней мере, такая монета известна одна, между тем как "правильных" 104-х - многие тысячи.

от: Иван
13-01-2012 15:38:14
vbt, я с Вами и не спорю: в данном конкретном случае, как и в ситуации с превосходным "деньгопулом", по-моему, и есть красивейший брак. Это я имел в виду, что не все так просто: если два одинаковых - то брак обязательно.

от: Иван
13-01-2012 15:48:17
Самое важное и не написал :) bajun, у Василия Зайцева в каталоге вообще нет такого понятия, как "Тип"! Там под порядковыми номерами приведены известные к моменту публикации монеты. И правильно он (автор) сделал, что дозор/дозор включил в книгу под отдельным номером: вещь хоть и очень редкая, но не уникум, а что это - брак, или же так специально чеканщик устроил - думаю, уже не поймем никогда. Но если когда-нибудь какой-то герой будет создавать подробный каталог Темного - место рассматриваемой в топике монеты - конечно, под отдельным номером забронировано будет.

от: bajun
13-01-2012 20:46:09
Большое спасибо всем
:)


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru