главная страница

На форуме участников: 0
19.11.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3 4
от: NS97
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 30-03-2012 14:05:20
сообщение было редактировано автором 2012-03-30 14:07:59, 3 раз(а)


интересная тема 5, не интересная тема 0
На одном из форумов зашел интересный разговор. И было озвечено предложение перенести его на тематический сайт, т.е. наш. Предлагаю всем заинтересованным принять в нем участие.

На мой вопрос-предложение:"Предлагайте идеи. Ведь что-то делать надо. КГ уже не соответствует современным запросам коллекционеров и думать о чем-то новом стоит.", известный коллекционер и частый гость нашего портала с ником "Канарейко" ответил следующее:
"я бы хотел в каталоге находить следующее (что сразу на ум приходит):
1. хорошие прорисовки (в том числе - для отдельных штемпелей - прорисовки отражающие разные изменения происшедшие с ними в процессе использования - потеря части букв или изображения, подрезки и т.д.)
2. фотографии монет. Для простых типов - в качестве близком к эталонному.
3. Для редчайших монет - число известных экземпляров , вес, если известно - происхождение.
4. Более точные сведения по редкости монет, чем приведенные в КГ.
На первый взгляд так. Но видимо, такой каталог - вещь из области Платоновских идей, т.к. издать его - будет несусветно дорого (не говоря уж о том, что и составить его несусветно трудно).Притом, заинтересовано в таковом издании будет довольно таки небольшое число людей."

Отвечаю.
1.
а) "хорошие прорисовки" - несомненно.
б) "в том числе - для отдельных штемпелей… - прорисовки отражающие разные изменения" – а вот это ОЧЕНЬ сложно. Это отдельная глобальная тема для исследования. Я не уверен, что ее будет возможно поднять усилиями одного человека. Просто материала не хватит. А ваять халтуру нет смысла.
2. Обоими руками за.
3. Нереально. Просто физически нереально.
4. Разумеется редкость можно подкорректировать, но в любом случае она останется субъективной.

Но самым интересным мне кажется выбор системы нумерации монет в каталоге и система степеней редкости.
Так, сквозная система в КГ себя не оправдывает. Она удобна только до тех пор, пока не накапливается много новых вариантов монет. Так, сейчас мы уже захлёбываемся от всевозможных «А-Б-В-ЗЮ, "дп" "/33" и т.д.» до и после номера монеты для появившихся новых вариантов.


от: _al_
30-03-2012 14:43:18
У меня такой вопрос. А как обстоят дела с монетами до 1533 года ? Как я пронимаю, нет единого каталога по этим монетам. Я только недавно стал заниматься изучением допетровских монет и могу ошиьбаться. Тогда поправьте меня.
Я вижу, что существует масса литературы по этой части - начиная от Черткова А.Д. и заканчивая Зайцевым В.В. Даже у меня (как новичка) есть несколько книг солидных авторов (Чертков, Сонцов, Гуттен-Чапский, Орешников, Спасский...). Крайне неудобно искать эти монеты по различным источникам.
А ведь этих монет (до 1533), наверное, тоже немало(может за исключением монет X-XIвв)?
Может быть в этой же теме стоит задуматься и о каталогизации этих монет?
С уважением к профессионалам.


от: Андрей66
30-03-2012 15:10:16
Очень хотелось бы обновлённый каталог.
1. Прорисовки - это да, и улучшить и обновить
2. Фотографии монет рядом с прорисовкой это отлично
3. Наверное, и не нужно, если кто-то хочет может подписать известную информацию
4. Редкость меняется, только для общего ориентира

По нумерации точно надо менять с учётом уже известных изменений и учесть возможные будующие изменения.


от: NS97
30-03-2012 15:36:50
сообщение было редактировано автором 2012-03-30 15:37:01, 1 раз(а)


2_al_ "А как обстоят дела с монетами до 1533 года "

Да нормально обстоят, все в процессе. Есть каталог В.Зайцева по Ивану/Василию III. Есть каталог Волкова/Зайцева/Лейбова по монетам московских удельных княжений. Разрабатываются и иные области. Так что работа идет. А вот что-то "все в одном" ближайшие пару десятилетий (ага, я оптимист, написал "десятилетий", а не "веков") не ждите. Очень масштабная область с огромным количеством белых пятен.

Но все же, в этой теме хотелось бы поговорить именно о "царском" каталоге.


от: NS97
30-03-2012 15:39:14
2Андрей66.
1. Это логично и понятно.
2. Рядом или в конце каталога?
3. -
4. А в каком виде указывать эту редкость? Кукую шкалу ичспользовать? Как ее дифференцировать?

"По нумерации точно надо менять с учётом уже известных изменений и учесть возможные будующие изменения." - Как менять?

Как видим, пока только вопросы преобладают.


от: Андрей66
30-03-2012 19:23:49
2NS97
2.Рядом, конечно,нагляднее и удобнее
4. от 1 до 10, от 1 до 5 , на мой взгляд неважно, (если кого-то интересует денежный эквивалент, то сейчас ценники неплохие появились)

Нумерация, совсем отличное от Каталога В.Н.Клещинова, И.В.Гришина, наверное сделать сложно, кому - то может и не понравится. Нумерацию штемпелей может оставить как было в КГ (если это возможно) с добавлением новых, а вот уже самих монет сделать новой. Но как?
Алексей! Вы задумались серьёзно порадовать нас новым Каталогом-определителем проволочных копеек.


от: канарейко
30-03-2012 19:31:17
если отказаться от сквозной нумерации, остается лишь обозначать монету соотношением штемпелей (как у А.С.Мельниковой). В чем то это даже удобней - не надо будет загромождать каталог прорисовками одних и тех же штемпелей.Отмечать имеющиеся у себя в коллекции типы можно в этом случае просто в каком нибудь блокноте. Хотя и нумерация как в КГ тоже имет свои плюсы.
Еще однин пункт хотелось бы добавить - что то типа наглядной таблицы или графика, отображающей изменения среднего веса и пробы проволочных монет.(пример очень удобной таблицы - в каталоге Узденникова ,для имперских монет.)


от: канарейко
30-03-2012 20:14:23
сообщение было редактировано автором 2012-03-30 20:51:49, 1 раз(а)


Еще одна проблема при любой нумерации - что постоянно появляются всякие новые штемпельные связи, которые то образуют новые группы монет, то обьединяют уже существующие. Используя КГ , постоянно , при появлении новой монеты (скажем какого нибудь фальшака) думаешь: вот знакомый штемпель. И где же я его видел, в каком дополнении? Вобщем проблема. Получается, что надо или подождать лет 10, пока все эти группы монет более-менее сформируются, или изобрести книжку такого рода, что бы в ней как в компе можно было бы перетаскивать мышкой картинки из одного раздела в другой.Или еще вариант - печатать эти каталоги как периодическое издание, эдак раз в 5 лет - новый.(шучу)

от: ogarev
31-03-2012 02:49:32
сообщение было редактировано автором 2012-03-31 02:51:37, 1 раз(а)


Самоучитель нужен или что-то типа путеводителя, описывающего особенности той или иной разновидности.

Все эти справочники рассчитаны на специалистов, но не на широкий круг любителей, интерес которых хоть и массовый, но спонтанный и периодический - этим людям незачем становиться специалистами ради определения пары чешуй.

Если в справочнике появятся наглядные указания, признаки или на крайний случай - методология определения чешуи (алгоритм, последовательность - а не предложение тупо сверять рисунки самостоятельно), справочник может оказаться востребованным более широким кругом потребителей.


от: NS97
31-03-2012 07:20:25
2Андрей66
"2.Рядом, конечно,нагляднее и удобнее "
Не уверен, но надо обдумать плюсы и минусы.


"4. от 1 до 10, от 1 до 5 , на мой взгляд неважно, (если кого-то интересует денежный эквивалент, то сейчас ценники неплохие появились) "
А мне кажется важным. Ибо цена и редкость связаны далеко не линейно. Редкость -- это вполне объективная характеристика, а цена зависит от массы факторов.

"Нумерацию штемпелей может оставить как было в КГ (если это возможно) с добавлением новых, а вот уже самих монет сделать новой. Но как? "
Т.е. оставить сквозую еумерацию? Но ведь мы уже наступили на эти грабли с каталогм КГ. Паявляются новые монеты, старые получают иную атрибуцию и начинается опять мешанина и прилепливание букв к цифрам.

"Алексей! Вы задумались серьёзно порадовать нас новым Каталогом-определителем проволочных копеек."
Увы, пока у меня на это нет никаких ресурсов. Но обдумать идею некого удобного каталога-определителя считаю полезным. Да и можно обкатать идеи на более "простых" работах, таких, как каталог деннингов.


от: NS97
31-03-2012 07:29:11
"если отказаться от сквозной нумерации, остается лишь обозначать монету соотношением штемпелей (как у А.С.Мельниковой). В чем то это даже удобней - не надо будет загромождать каталог прорисовками одних и тех же штемпелей.Отмечать имеющиеся у себя в коллекции типы можно в этом случае просто в каком нибудь блокноте. Хотя и нумерация как в КГ тоже имет свои плюсы. "

Да, это будет удобно при добавлении новых разновидностей, но возникнут сложности иного рода. Сейчас говоришь - "меняю красивую 220 на центрированную 48". И все все понимают. А так это будет звучать "меняю новгородку Годунова "3-4" на московскую денгу Грозного "5-6".
Вобещм нужно искать третий выход.

"Еще однин пункт хотелось бы добавить - что то типа наглядной таблицы или графика, отображающей изменения среднего веса и пробы проволочных монет.(пример очень удобной таблицы - в каталоге Узденникова ,для имперских монет.)"

Вес можно. А проба? Кто будет заниматься апробированием?


от: канарейко
31-03-2012 08:00:53
"Вес можно. А проба? Кто будет заниматься апробированием?"
Ну мы же пытаемся представить идеальный каталог, помечтать то можно.


от: Андрей66
31-03-2012 11:05:50
Рядом, конечно,нагляднее и удобнее "
Не уверен, но надо обдумать плюсы и минусы.

+Для любителя-коллекционера рядом нагляднее для определения монеты.


от: _al_
31-03-2012 11:25:42
сообщение было редактировано автором 2012-03-31 13:38:45, 5 раз(а)


Цитата:
"...если отказаться от сквозной нумерации, остается лишь обозначать монету соотношением штемпелей (как у А.С.Мельниковой). В чем то это даже удобней - не надо будет загромождать каталог прорисовками одних и тех же штемпелей".
--
Поддерживаю. Ведь у Узденикова тоже такой подход используется.
Можно сделать так.
В тексте, в описательном стиле, но кратко, пишем:
===Начало абзаца с описанием===
аверс "номер такой-то", рядом здесь же приводится рисунок аверса (и его фото если есть), здесь же перечисляются "номера" реверсов которые соответствуют аверсу, но рисунки и фото реверсов здесь же не приводятся, а указывается ссылка на рисунок который находится в конце книги, на котором представлены в стиле Мельниковой соотношения штемпелей со своими "номерами" (и фото если есть).
==конец абзаца с описанием===
Таким образом количество "описательных абзацев" монет в каталоге будет равно количеству разновидностей аверсов.
Мне бы (как новичку в собирательстве чешуи) было удобно пользоваться таким каталогом.

На схемах с соотнешением штемпелей, в разрывах соединительных линий, указывать вес, и степень редкости.
Т.е. в описательном абзаце, вес и степень редкости не указываем. Каждый рисунок штемпеля имеет свой номер. Нумерация у "аверсов" и "реверсов" независимая. Номера указываются на схемах соотношений штемпелей.


от: NS97
31-03-2012 16:54:49
2канарейко
"Ну мы же пытаемся представить идеальный каталог, помечтать то можно."

Это понятно, но все же хочется стремиться к чему-то реальному, достижимому. А вот массовое апробирование пока из разряда научной фантастики.

2_al_
Система "номер лицевика - номер оборотки" удобная и очень гибкая. Но штука в том, что запись "2-4" не будет говорить о монете ничего. Потребуется уточнять правителя, номинал и монетый двор.
Вот снова мы имеем две системы - сквозную и "штемпель-штемпель". А вот что-то продумать такое, что сочетало бы сильные стороны обоих методов?


от: ogarev
31-03-2012 18:02:27
сообщение было редактировано автором 2012-03-31 18:03:28, 1 раз(а)


Ввести сквозные нумерации и для лицевиков и для обороток раздельно?
А запись производить в формате: 66-31.
Где первая цифра - номер лицевика, вторая - оборотки.
Например.


от: NS97
31-03-2012 19:00:25
А недостаток будет тот же, что и обычной сквозной модели нумерации.
Т.е. появляется новый лицевик годуновской новгородки. Опять будем индексы "А-Б-В" лепить к каким-то номерам.


от: Johnny
31-03-2012 19:10:23
"А так это будет звучать "меняю новгородку Годунова "3-4" на московскую денгу Грозного "5-6". "
На мой взгляд, звучит нормально и вполне информативно. Непривычно, но нормально. Тем более примеры уже есть, когда монета в КГ не опубликована, ее именно так и описывают..


от: канарейко
31-03-2012 20:46:56
пока речь идет о Годунове (и вообще о 3х рублевой стопе) - согласен, нормально. А вот когда счет при более поздних правителях идет на десятки или сотни штемпелей - то уже тяжко...

от: v-mixail
01-04-2012 00:29:46
Каталог- это серьёзная научная работа.Лишнего быть не должно.Кому нужен ценник,купите творчество Гришина за 200 рэ и успокойтесь.В моём понимании должно выглядеть примерно так:

от: v-mixail
01-04-2012 00:36:08
 
Не загрузилось.Попытка №2

от: канада
01-04-2012 00:48:28
Выскажу свою бредовую идею.
Правда номер будет как у телефонаили больше.
1 каждому правителю свой номер (два знака)
2 каждому монетному двору свой номер (один или два знака)
3 каждому номиналу свой номер (один знак)
4 каждому лицевику свой номер в пределах монетного двора
(три знака)
5 каждой оборотке свой номер в пределах монетного двора
(три знака)
типа ХХ-Х-Х-ХХХ-ХХХ ("знаком" может быть цифра или буква), может длино и не удобно, но больше варинтов при появлении новых экземпляров. ИМХО


от: эх яблочко
01-04-2012 11:15:06
сообщение было редактировано автором 2012-04-01 11:25:43, 1 раз(а)


А вариант каталога в папке скоросшивателя ?
Лист А-4 № лицевика и номера обороток
Появляется что то новое скачал пару листов и распечатал на принтере
старое в утиль или архив новым пользуйся.И не затратно.
Ну по крайне мере Для Михаила Федоровича это было бы удобно


от: also
01-04-2012 18:53:47
Зачем изобретать веселопед? Номера с буквенными индексами тоже нормально. С адресами домов на улице все-же смирились, хотя там еще больше непоняток и явной дури: Ул такая-то дом №2/4корп5строение8.

от: ban32
02-04-2012 04:55:50
"Выскажу свою бредовую идею.
Правда номер будет как у телефонаили больше."

Мне идея нравиться, но предлагаю использовать больше букв, вместо цифр, например ФИ-ДМ-22
ФИ-Федор Иванович
Д- денга
М-московская
22-сочетание штемпелей
так расшифровывать легче, чем вспоминать какой цифрой обозначается тот или иной царь или монетный двор


от: NS97
02-04-2012 11:05:13
2v-mixail.
Фактически ваш вариант - это тот же вариант, что и у Аллы Сергеевны. Т.е. номер лицевика-номер оборотки. Причем нумерация штемпелей не сквозная, а обособленная для каждой группы монет. Просто оформление иное.

2канада
Такая идея не совсем нова. Не совсем ясно помню, но по-моему один из участников нашего портала что-то подобное пытался сделать. А по вашему варианту можно написать следующее:
"1 каждому правителю свой номер (два знака)"
Если делать так, то логичнее использовать не цифры, а буквы-иницилы. Например, ФИ- Федор Ивавнович, ИГ - Иван Грозный (ну или ИВ) и т.д.

"2 каждому монетному двору свой номер (один или два знака) "
Опять же нагляднее не номер, а буква. Благо их мало - Н(НО), П(ПС), Т(ТВ) и т.д.

"3 каждому номиналу свой номер (один знак) "
И снова номер можно заменить на букву - П/Д/К.

"4 каждому лицевику свой номер в пределах монетного двора
(три знака) "
А зачем три знака? Чтоб добиться одинаковой длины всех полных идентификаторов монет?

"5 каждой оборотке свой номер в пределах монетного двора
(три знака) "
См. пункт 4.
PS Сейчас прочитал ветки ниже, все что я тут написал, уже лаконично высказано ban32.

2eh__iablochko
Варант эдакого хэнд-мэйда может быть удобен для личного использования определенным коллекционером. Но абсолютно не приемлим как вариант публичного массового и всеобщего издания. Все же каталог - это книга, а распечатки в папке - это рабочий материал.

2also
"Зачем изобретать веселопед? Номера с буквенными индексами тоже нормально. С адресами домов на улице все-же смирились, хотя там еще больше непоняток и явной дури: Ул такая-то дом №2/4корп5строение8."

В том и дело, что "смирились". А раз надо "мириться" с чем-либо, значит существующая система далека от совершенства. Вот и хотелось бы устроить мозговой штурм: "Как нам обустроить "царизм"".


от: also
02-04-2012 21:16:34
Как вариант: через дробь второе число (456/8)
Отказываться от сквозной нумерации мне кажется не стоит. Это, если можно так выразиться, некая цель коллекционера собрать ВСЕ монетки по номерам. Бред, конечно, но имеет место быть.


от: aspadar
03-04-2012 10:53:02
Есть такой вариант - сквозная нумерация, но пропускать энное количество чисел после каждого лицевика. Ну и что, что числа будут не подряд? Зато без «А-Б-В-ЗЮ, "дп" "/33" и т.д.»

от: vbt
03-04-2012 11:35:20
Я понимаю, что в этой ветке все практически озабочены каталогом по царизму. Но не могу принять бодрой картины, нарисованной ув. NS97 по удельному периоду:

"Да нормально обстоят, все в процессе. Есть каталог В.Зайцева по Ивану/Василию III. Есть каталог Волкова/Зайцева/Лейбова по монетам московских удельных княжений. Разрабатываются и иные области. Так что работа идет. А вот что-то "все в одном" ближайшие пару десятилетий (ага, я оптимист, написал "десятилетий", а не "веков") не ждите. Очень масштабная область с огромным количеством белых пятен."

Увы, на самом деле положение удручающее. Отдельные княжения и периоды прорабатываются, причем московские уделы приоритетно по отношению к московским великокняжениям (кроме Дмитрия Ивановича и раннего Василия Дмитриевича). Кроме МВК и СНВК другими великокняжениями, похоже, никто не занимается. По позднему Василию Дмитриевичу и по всему Василию Васильевичу, видимо, еще долго придется довольствоваться работами Мец (прошлого века) и Толстого (позапрошлого), давно уже не отвечающими современным реалиям ни в части исходных посылок, ни подходом к материалу (описание маточниковых разновидностей, а не штемпельных), ни датировкой, ни атрибуцией. Что говорить о массе накопившегося нового материала.
И где же тут благость? Пахать и пахать... А кто пашет?


от: NS97
03-04-2012 12:44:14
2vbt.
"Я понимаю, что в этой ветке все практически озабочены каталогом по царизму" - а тема как называется? "Как вы видите идеальный каталог по "царской"(!!!) чешуе". Потому и обсуждаем мы тут именно церский период.

Я полностью согласен, что в уделах еще конца и края не видно. Но в то же время, что-то движется, появляются новые книги, катлоги, исследования. Да, до "корпуса" еще как до межзвёздных полетов, но сказать о том, что совсем никто "не пашет", это было бы обидить многих исследователей. Какие шикарные прорисовки по СНВК я видел на "чтениях" на стенде у Ивана Волкова! Каким интересным делом занят Петр Григорьевич. Очень внимательно и с интересом прочитал каталог Олега Тростьянского. Каталог "ВЗЛ" обрадовал своим появлением. И новый том СНВЕ ждем с нетерпением. И еще наверняка что-нибудь появится интересное. Так что особой стагнации не видно. Нет, прыжков, скачков и прорывов не наблюдается, до "благости" далеко, но постепенное движение есть.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3 4

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru