главная страница

На форуме участников: 0
20.06.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3 4 5 6 7
от: veto41
Тема: Витовт    добавлено: 21-04-2012 21:51:16
интересная тема 7, не интересная тема 0
 
Подскажите по монете, как мне кажется чеканка Витовта.

от: veto41
21-04-2012 21:51:56
 
Вторая сторона

от: Aleksander
21-04-2012 23:58:10
Кто-то из смоленских наместников Витовта. Полагают, что Роман Михайлович (убит Юрием Святославичем в 1401г.).

veto41, если не затруднит, помойте монетку и сделайте более качественные фото (особенно стороны со знаком). А так же укажите пожалуйста вес и район находки.


от: Gostunsky
22-04-2012 11:57:54
Сначала нужно определить датировку этих монет, а потом уж атрибутировать.

от: aspadar
22-04-2012 13:30:01
По мнению Барейши и Иванаускаса, посвятившим эти монетам отдельную брошюру, это 1399-1401. А потом уж они атрибутировали её РМ.

от: Gostunsky
22-04-2012 17:24:13
Интересно. Как называется брошюра?

от: sirius
22-04-2012 20:28:20
сообщение было редактировано автором 2012-04-22 20:32:23, 1 раз(а)


Gostunsky - не советую читать, чтобы не потерять веру в людей. Там все пытаются притянуть за уши к Литве и номинал (квартник!) и топографию находок (до границ с Московским великим княжеством!! - не замечая того, что большинство и найдено в западной части Московского княжества вместе с полуденгами и денгами (в Рузском кладе) Василия Дмитриевича) и Роман Михайлович у них - внук Андрея Ольгердовича Полоцкого!!!, ну и с датировкой - 1399-1401, что, разумеется, не соответствует действительности.

от: Gostunsky
22-04-2012 21:02:44
Да я и так скептик, куда уж еще больше? Не верю ни во что :(

от: Gostunsky
22-04-2012 21:05:22
Как сказал Б.Гребенщиков, разве можно верить в таблицу умножения? её надо знать! :)

от: veto41
22-04-2012 21:22:48
сообщение было редактировано автором 2012-04-22 21:23:28, 1 раз(а)


Спасибо ответившим, но два вопроса
1.Год чеканки 1399?
2.Князь Роман Михаилович, наместник в Смоленске?


от: Gostunsky
22-04-2012 21:45:38
Как я понимаю, год чеканки пока точно неизвестен, равно, как и атрибуция под вопросом. Почитать по этой теме можно: Зайцев В.В. Новые находки ранних монет Великого княжества Литовского в России // СНВЕ Вып.2. М., 2007. С.128-131, 136-137.

от: Gostunsky
22-04-2012 21:51:55
Ах, да! В статье обобщаются известные на тот момент находки таких монет и высказано мнение об их принадлежности к Смоленскому княжеству начала XV в.

от: Aleksander
22-04-2012 22:16:11
sirius
...большинство и найдено в западной части Московского княжества вместе с полуденгами и денгами (в Рузском кладе) Василия Дмитриевича)...

Большинство в Рузском кладе это сколько?
Вот совсем недавно в Украине найден небольшой кладик в котором были 18 смоленских денариев/денег/полуденег (кому как больше нравится) Колюмны/лев и пражские гроши без примеси других монет. Знаю как минимум еще про 4 единичные находки в Украине этих монет. Согласитесь, не так уж и мало для земель, которые непосредственно не граничат с смоленщиной.
Ну а то, что смоленские монеты по весу соответствовавшие полуденге охотно и активно использовались в т.ч. и зап. части Московского княжества - вполне логично.

Про родословную Романа Михайловича в брошюре - бред полный, конечно. Но по датировке (между 1399-1401) вполне вероятно.


от: Gostunsky
22-04-2012 22:32:17
Объясните серому человеку: что значит вероятно? Разве о вероятностях идет речь? Какая точная датировка, какие аргуметы?

от: sirius
22-04-2012 22:53:45
сообщение было редактировано автором 2012-04-22 23:03:12, 1 раз(а)


Aleksander - "большинство и найдено в западной части Московского княжества вместе с полуденгами и денгами (в Рузском кладе) Василия Дмитриевича"
1.большинство, это болшьшинство, в основном (как и эта) монета в Калужской области, а Рузский клад в приведенной Вами цитате относится к слову "денгами" (клад из Украины изменит ситуацию в статистике монет, но это одна находка).
2. Вы сами ответили - "вполне логично", а они писали - "до границ с Мос. кн. на востоке".
3. По количеству известных экземпляров всех разновидностей эти монеты уступают только полуденгам Василия Дмитриевича, чеканившимся более четверти века и само количество использованных штемпелей исключают столь узкую датировку.
4. Забыл сказать про номинал - интересно кому нибудь известна находка в Смоленске хоть одной литовской монеты, датирующейся ранее 16 века? Наверное местные жители не поняли бы о чем идет речь, услышав слова "денарий" или "квартник".


от: Aleksander
22-04-2012 23:22:09
сообщение было редактировано автором 2012-04-22 23:23:50, 1 раз(а)


sirius, спасибо, что по Рузскому кладу уточнили, а то я уже подумал, что что-то интересное прохлопал.)

Ну если быть точнее по Украине, то не одна находка, а пять (включая клад и 4 единичные).

А вот по поводу продолжительности чеканки не соглашусь. С чего Вы взяли, что всё обязательно дольжно быть размазано во времени на десятилетия? Надо учитывать и как интенсивно велась чеканка, и сколько мастеров одновременно работало, и качество(срок службы) штемпелей. Да и штемпелей в действительности не так и много, учитывая смежные. При организованном подходе на всё полугода выше крыши будет!


от: sirius
22-04-2012 23:58:57
1. Монеты мелких номиналов очень редко попадали в клады, а известны нам в основном по единичным находкам. Из-за малого веса и при поиске их находят реже. Поэтому такое количество находок пришлось бы объяснять беспрецедентной по своей интенсивности по крайней мере для всей Восточной Европы деятельности смоленского денежного двора (потому как, повторюсь, ни одно княжество не может похвастаться таким количеством дошедших до нас монет мелких номиналов - кроме Василия Дмитриевича, начеканенных за период с 1389 по 1425 г.)
2. По количеству штемпелей - под "смежными" штемпелями Вы очевидно имеете ввиду "барсов" и "льва", так вот, это не два штемпеля, это много штемпелей, снятых с двух маточников - технология не известная для конца 14 - начала 15 в. в ВКЛ, но широко распространенная в ВКМ. Таким образом, судить о колиестве использованных штемпесей следует по штемпелям оборотной стороны (которые, как и в Москве в начале 15 в для полуденег в Смоленске продолжали резать в ручную), а им все нет конца с новыми находками.


от: Aleksander
23-04-2012 00:23:21
Если смоленские монеты - это мелкий номинал, то какой же тогда крупный? Это единственный(!) номинал чеканенный в Смоленске.

sirius
4. Забыл сказать про номинал - интересно кому нибудь известна находка в Смоленске хоть одной литовской монеты, датирующейся ранее 16 века? Наверное местные жители не поняли бы о чем идет речь, услышав слова "денарий" или "квартник".

Встречный вопрос: а много ли в Смоленске найдено денег и полуденег Донского и Василия Дмитр.?)
Слово "денарйи" явно не могли услышать, т.к. это латинское название, а в ВКЛ их называли "пенязи". Про квартники ноу комент - это на совести авторов. Могу лишь констатировать, что вес смоленских монет действительно был близок весу московской полуденги. Случайность это или нет, сказать трудно. Если чеканили смоленские "полуденги", то почему нет собственно "денег"? Половинный номинал без целого как-то не совсем логичен. А если это смоленская денга = московской полуденге, то почему она именно в два раза легче московской(а не в три или четыре, или наоборот тяжелее)? С другой стороны, известен ранний денарий Витовта виленской чеканки (Колюмны двойной линией/всадник) весом 0,45г., что соотвестсвует весу смоленских монет. Некоторые денарии Ягайлы, кстати, тоже имеют схожий вес. Да и собственная монетная традиция у ВКЛ на тот момент уже существовала.


от: sirius
23-04-2012 00:50:26
1.В ВКЛ собственная монетная традиция конечно существовала, но она никак не отразилась на монетном деле Северской и Смоленской земель.
2. Из монет основных номиналов состояли клады, для Смоленщины и севера Брянщины с начала 15 века это пражские гроши. Именно поэтому там нет находок денег Василия Дмитриевича и именно поэтому Смоленск, занимавший выгодное положение между ВКЛ и ВКМ в 1401 г. при Юрии Святославиче (по технологии присущей только русским княжествам: лицевой штемпель с маточника, оборотный резан от руки)начал чеканку полуденег, они не только служили разменной монетой по отношению к грошам, но и служили связующим звеном между грошем и денгой. Об активном участии этих монет в приграничной торговле и говорят их монгочисленные находки в Калужской области. Монета оказалась настолько удобной и востребованной, что Витовт, вторично захватив Смоленск в 1404 г., еще в течении нескольких лет продолжал ее выпуск.


от: Aleksander
23-04-2012 01:56:06
сообщение было редактировано автором 2012-04-23 02:17:14, 1 раз(а)


Про чеканку монет на Северщине сравнение не корректрое. С приходом Витовта и централизацией власти, удельная чеканка полностью прекратилась.

Никакие маточники не использовались, не придумывайте! Поштемпельный анализ показал, что для монет с Колюмнами Витовта и знаком в виде Ю использовался один и тот же штемпель лицевика. А это значит, что эти монеты чеканились одновременно или почти одновременно. Юрия Святославича, как владельца знака в виде Ю, можно сразу исключить - незачам ему было одновременно чеканить монеты как со своим знаком, таки и с гербом своего заклятого врага Витовта, притом находясь фактически в положении перманентной осады города войсками Витовта (1401, 1402, 1403 В 1403 Витовт захватил Можайск и Смоленск остался в полном окружении). О какой чеканке может идти речь в таких условиях? Кроме того, после повторного присоединения Смоленска в 1404 смоленская земля получила новый герб - медведя (который присутствует на большой гербовой печати Витовта 1404г. и больших печатях ВКЛ вплоть до второй пол.16в.), а львы/барсы, как символ самостоятельности княжества, больше не использовались. Остаётся промежуток времени между 1395 - 1401г. В 1395-99гг. наместником был Ямонт Тулонтович. После его гибели в 1399г. наместником был Роман Михайлович, убитый Юрием в 1401г. Несомненно, наместник размещавший свой знак практически на ровне с гербом великиго князя должен был обладать высоким статусом. Здесь однозначно наиболее подходит Роман Михайлович. Витовт в своём послании Василию Дмитриевичу называет убитого "братом мне и тобе князем великим Романом Черниговским", т.е. фактически признаёт равным себе и Василию по статусу великим князем.


от: Gostunsky
23-04-2012 10:10:26
Не захватывал Витовт Можайск, откуда такие сведения? По исследованиям В.Темушева, между Вяземской и Можайской землями существовала широкая полоса неосвоенной территории, там даже границы как таковой не существовало. К тому же сама Вязьма представляла собой обособившийся удел Смоленской земли. После падения Смоленска в 1404 г. между Москвой и Литвой шла борьба за Вязьму, то есть фактически за влияние в среде вяземских князей. Затем территория Вяземского княжества и в составе ВКЛ осталась неприкосновенной, туда даже литовские тивуны (сборщики налогов) никогда не заходили.

от: sirius
23-04-2012 11:05:03
1. По Северщине мои замечания вполне корректны, Витовт был конечно великий полководец, но с утверждением его власти ничего не изменилось, там не стали обращаться ни литовские монеты ни литовские гривны, как обращались джучидские данги и русские подражания им, да гривны и полтины новгородского типа, так и продолжали обращаться. Все что Витовт мог сделать - заставил сородичей убрать свои имена с денег.
2. Чтобы убедиться, что барсы переводились с маточника, достаточно сравнить их даже с более поздними монетами Казимира. При работе резцом избегали округлых форм, стремясь к "заостренным". Главное же, что среди монет Казимира, которые находили крупными кладами и которые известны в сотнях экземпляров, мы с огромным трудом сможем набрать два-три десятка монет, чеканенных одним штемпелем. Если же мы попытаемся сделать на материале из случайных находок, то эта задача и вовсе станет не выполнимой. Здесь же мы имеем дело с более чем двумя десятками монет из случайных находок с "одним" штемпелем без следов перегравировки и поновления. Если это не маточник - то снова феномен в монетном деле Европы.
3. Для Юрия Святославича выпуск монет со своим знаком был жизненной необходимостью - более эффективных средств оповещения подданных и соседей о своем суверенитете над определенной территорией попросту не существовало.
4. А ведение войны, как известно требует трех вещей: денег, денег и еще раз денег и здесь эксплуатация монетной регалии очень важный фактор.
5. А вот для Витовта "покончившего с удельной чеканкой" было бы абсурдом самому инициировать ее в Смоленске.


от: sirius
23-04-2012 11:06:44
сообщение было редактировано автором 2012-04-23 11:30:07, 2 раз(а)


Забыл сказать про эмблему Смоленской земли - это уж и вовсе из области фантастики. Что-ж это Витовт смоленских монет с медведями не начеканил? Мало ли какую эмблему изберет суверен на свою печать для обозначения власти над определенной территорией. Город мог ничего и не знать о "своей" эмблеме. Яркий пример - большая печать Ивана Грозного. Мы все в Европу заглядываем, забывая, что Литве как государству не было еще и двухсот лет и жила она по законам близким к "военной демократии". Это было время, когда закладывались основы. Многие владетельные князья даже свою "тамгу" не могли использовать как эмблему владений, поскольку и ее у них небыло, так-как родители их небыли владетельными князьями. Приходилось заимствовать местную символику, которая становилась "родовой". Еще небыло известно даже главного - будет Литва православной или католической, а от этого всецело зависело ее будущее и взаимоотношения с присоединенными русскими землями. А уж "стабильная" или "узаконенная" эмблематика земель и городов появится только со становлением основ самоуправления городов.

от: Иван
24-04-2012 01:24:16
сообщение было редактировано автором 2012-04-24 01:25:09, 1 раз(а)


Вот это да! Вот это настрой боевой!!! Такое впечатление, что Литва снова на Русь встала... Ну или Русь на Литву - в обратку.:)
Aleksander, даже не являясь специалистом в данном разделе русской нумизматики, не могу не отметить, что маточник там, все же, присутствует. Схема штемпельных связей напоминает веер (со многими перьями!), а объяснить это чем-то иным, нежели использованием маточника для одной из сторон, вряд ли возможно...


от: Иван
24-04-2012 02:02:59
Кстати, еще одно замечание:
Alexander: "Встречный вопрос: а много ли в Смоленске найдено денег и полуденег Донского и Василия Дмитр.?)
Слово "денарйи" явно не могли услышать, т.к. это латинское название, а в ВКЛ их называли "пенязи". Про квартники ноу комент - это на совести авторов. Могу лишь констатировать, что вес смоленских монет действительно был близок весу московской полуденги. Случайность это или нет, сказать трудно. Если чеканили смоленские "полуденги", то почему нет собственно "денег"? Половинный номинал без целого как-то не совсем логичен. А если это смоленская денга = московской полуденге, то почему она именно в два раза легче московской(а не в три или четыре, или наоборот тяжелее)? С другой стороны, известен ранний денарий Витовта виленской чеканки (Колюмны двойной линией/всадник) весом 0,45г., что соотвестсвует весу смоленских монет. Некоторые денарии Ягайлы, кстати, тоже имеют схожий вес. Да и собственная монетная традиция у ВКЛ на тот момент уже существовала"
Интересно, а почему в Новом Торге тоже чеканили только половинный номинал???


от: aspadar
24-04-2012 12:23:19
Кстати, в качестве ремарки. На монетах, найденных буквально намедни в Житомирской области, зверь соврешенно другой. И все монеты там с этим одним, соврешенно другим зверем. Ещё одна такая монета с таким зверем, обломанная, найдена в прошлом году в Беларуси. Со смоленскими такие монеты, кажется, не встречались. Что не может не натолкнуть на идею о том, что житомирские находки чеканились в третьем центре, например, Луцке или Киеве. Где точно - покажет будущее.
А вот Колюмны у всех монет - виленских, смоленских и новых очень похожи, что наталкивает на мысль об одном резчике, изготовившем маточники (соглашусь с sirius) для всех дворов. А следовательно, и о централизованной инициативе. О метрологии виленских монет говорить рано - слишком мало их найдено, а вот о смоленских можно. Скорее всего они назывались пенязями, а вес их был определен и привязан как раз к московской чеканке.


от: Gostunsky
24-04-2012 12:29:09
Что вы соловья баснями кормите? Выложите уже эти "другие" монеты, дайте на них взглянуть.

от: aspadar
24-04-2012 12:32:53
 
=

от: Gostunsky
24-04-2012 12:58:55
Это уж зеркальная реплика оригинала.

от: Gostunsky
24-04-2012 13:02:47
aspadar: С таким же успехом можно сказать, что смоленские монеты назывались "гульденами". Употребление в регионе слов "данги"-"денги" и "гроши" (равно как и самих монет) зафиксировано в письменных источниках, а о "пенязях" источники молчат.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3 4 5 6 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru