главная страница

На форуме участников: 0
20.10.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2] 3 4 5 6 7
от: aspadar
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 24-04-2012 13:28:28
интересная тема 7, не интересная тема 0
"зеркальная реплика оригинала" - смысл фразы не дошёл, если честно.

"в регионе слов "данги"-"денги" и "гроши"" - в смоленском регионе? А можно ссылку на письменный источник? А то, извините, тоже как кормление байками смотрится.


от: Gostunsky
24-04-2012 13:38:30
Правда, в историографии известен один казус. Есть письмо шута Генне, сопровождавшего Витовта в поездке. Оно написано в Смоленске 15 августа 1427 г. В нем Генне цитирует какую-то песенку о величии Витовта, и такие слова: "unde dar tzu einen grosen scholen slaen". А.Прохаска, который дважды публиковал и переводил это письмо на польский, на слове "grosen" делал такую сноску: "sc. groschen i maj&#261 na cze&#347&#263 jego pieni&#261dz (grosz) wybi&#263". То есть, по его мнению, это гроши, а значит пенязи. При чем в следующей строке с выражением "grosen Nowgarden" (великий Новгород) у него все в порядке. Так же как и с "grose boden" (великие земли), "grose gifte" (большой подарок), "grosforste" (великий князь), "gros mechtigen herr" (великий могущественный господин). Но в данном случае это гроши, то есть пенязи! При чем выражение "scholen slaen" или "staen" (видимо, в оригинале невнятно написано) - сложно переводимо. Пару лет назад обращались к двум специалистам в Германии, они не дали четкого ответа, что это означает.

К тому же А.Прохаска неверно датировал письмо Генне, хотя посвятил этому вопросу довольно много места. И там еще в переводе есть другие "чудеса". Поэтому остается только признать, что каждый ученый может ошибаться, особенно молодой ученый (на момент написания статьи А.Прохаске было 28 лет).


от: Gostunsky
24-04-2012 13:41:55
* польские буковки криво отобразились: "sc. groschen i maja na czesc jego pieniadz (grosz) wybiс"

от: Gostunsky
24-04-2012 13:46:30
Выражения "dangen" и "tatersche dangen" в своем письме использует шут Генне. А выражения "гроши" и "копы грошей" массово используются, в частности, в четвертой книге записей Литовской метрики. Они выдавались местным служилым людям в качестве вознаграждения.

от: sirius
24-04-2012 15:42:28
Да, житомирская находка - прям как обухом по голове. Если все зверьки другие, действительно все усложняется. Зверек-то по стилю очень на смоленского похож, а колюмна Витовта...
Теперь Юрия Святославича сюда сложнее притянуть. Если только предположить, что при Витовте не только использовали старый инструмент, но, тот же денежник изготовил и новый. НО, действительно, пока нет гарантии, что новые монеты тоже смоленские и это уже: "если предположить..."


от: Gostunsky
24-04-2012 15:49:26
Зверек получается отзеркаленный. То есть его делали с предыдущего образца?

от: Gostunsky
24-04-2012 16:29:17
Это вроде как "зеркальные" подражания татарским дангам. Смотрели на монету и по ней резали штемпель. В итоге новая монета получалась "отзеркаленной".

от: Aleksander
24-04-2012 21:27:09
 
Всех приветствую! Временно отсутствовал. Смотрю, уже тут много понаписывали.) Постараюсь попозже прокомментировать. А пока для размышлений еще барса из Украины подкину.

от: Aleksander
24-04-2012 22:11:09
 
Gostunsky:
Это вроде как "зеркальные" подражания татарским дангам. Смотрели на монету и по ней резали штемпель.

Наверное, вот это пнрвоначальный вариант. Только вот незадача - это тоже Витовт. А вот на монетах со знаком Ю такой барс не встречается.


от: Gostunsky
24-04-2012 22:25:07
Aleksander, а как же СНВЕ-2, с.136-137, №33-34, 42-45?

от: Aleksander
24-04-2012 22:35:06
Gostunsky, совсем не то! Там другой штемпель, стилистика зверя отличается. Мы же вроде как ищем "матрицу", которую якобы Витовт захватил у Юрия.)

от: Gostunsky
24-04-2012 22:47:33
Львы (как их обозвал В.Зайцев) влево с колюмнами и с "Ю"-образным знаком действительно не одноштемпельные и не одноматричные. Льва вправо можно было "срисовать" с любого из них. Хотя скорее его прототипом был лев влево с колюмной. Лев вправо явно деградировал.

от: Aleksander
24-04-2012 22:51:39
от: sirius
24-04-2012 15:42:28
Да, житомирская находка - прям как обухом по голове. Если все зверьки другие, действительно все усложняется. Зверек-то по стилю очень на смоленского похож, а колюмна Витовта...
Теперь Юрия Святославича сюда сложнее притянуть. Если только предположить, что при Витовте не только использовали старый инструмент, но, тот же денежник изготовил и новый. НО, действительно, пока нет гарантии, что новые монеты тоже смоленские и это уже: "если предположить..."

А может всё наоборот, Юрий захватил мон. двор Витовта?) Да и знак в виде Ю изначально с завитками, а в последующем более схематичен и выполнен двойной линией в подражание Колюмнам.

PS но пока я совсем не уверен, что было два независимых эмитента. Надо повнимательнее с имеющимся материалом разобраться. Инструменты-матрицы как переходящий приз... Хм, как-то уж больно фантастично получается.


от: Gostunsky
24-04-2012 22:58:39
Кстати, на основании знака на ГИМ-овской монете я уже как-то высказывался, что "Ю"-образный знак - это вряд ли буква "Ю". Судя по известным мне изданиям, в XIV-XV вв. буква "Ю" писалась иначе. Не знаю, дает ли это что-нибудь палеография на бумаге для палеографии на металлическом штемпеле, но сохранилась известная смоленская рукопись 1428 г. (РНБ. F.I. 476), в ней есть буквы "Ю"...

от: Aleksander
24-04-2012 23:24:11
sirius
3. Для Юрия Святославича выпуск монет со своим знаком был жизненной необходимостью - более эффективных средств оповещения подданных и соседей о своем суверенитете над определенной территорией попросту не существовало.

Юрий - "природный" смоленский княз (к тому же он правил в Смоленске в 1386-92гг), плоть от плоти, так сказать. И в дополнительном пиаре не нуждался. Другое дело Витовт. Вспомните каким путём он захватил смоленск в 1395г. + всё это на виду у Москвы, которая на Смоленск наверняка свои виды имела. Вот уж кому нужно было декларировать свою власть так это ему. Возможно, именно политический интерес в первую очередь и обусловил начало чеканки монет Витовтом в Смоленске. Да и не удельная это чеканка, а великокняжеская фактически.


от: Aleksander
25-04-2012 00:00:35
sirius:
1. По Северщине мои замечания вполне корректны, Витовт был конечно великий полководец, но с утверждением его власти ничего не изменилось, там не стали обращаться ни литовские монеты ни литовские гривны, как обращались джучидские данги и русские подражания им, да гривны и полтины новгородского типа, так и продолжали обращаться. Все что Витовт мог сделать - заставил сородичей убрать свои имена с денег.

Я про то, что при Витовте собственная монета на Северщине не чаканилась. Монетной традиции ВКЛ не на чем там было отражаться. Потому и говорю про не корректность примера с Северщиной - нам не было собственной монеты.

sirius:
4. А ведение войны, как известно требует трех вещей: денег, денег и еще раз денег и здесь эксплуатация монетной регалии очень важный фактор.

Согласен, но чеканка возможна лишь при наличии ресурсов. А в условиях войны организовать с нуля(!) в кратчайшие сроки монетный двор со всем оборудованием, высококвалифицированным персоналом и передовыми технологиями(качество чеканки, высокое художественное мастерство, матрицы (если они использовались)) практически не реально. Плюс ко всему должен быть запас серебра из которого собственно и должна чеканиться монета.


от: Gostunsky
25-04-2012 09:43:37
Aleksander, Вы напрасно думаете, что каждый великий князь или смоленский наместник обязательно таскали с собой все ремесленные мастерские: гончаров, ткачей, кузнецов, мюнцмейстеров и других. Даже бояре в большинстве своем были привязаны к своим местам и при смене власти никуда не уходили. Они вынуждены служить тому, кто на троне. Поэтому если был монетчик, то он - человек маленький, сидел дома и по большому счету ему было все равно, для кого монеты чеканить. Хотя некоторые штемпели (надо полагать, вместе с мастером) действительно мигрировали. Этот вопрос пока сложен для осмысления, как я понимаю, материала по нему еще мало.

Смоленск был очень развитый город, и в культурном, и в ремесленном отношении, в нем были условия для организации любых дел (например, там было собственное летописание). И серебро у Юрия Святославича было. Как известно, при взятии Смоленска, он захватил казну Романа Михайловича. Возможно, это было смоленское серебро, собранное в виде местных налогов.

Другое дело, что подобные рассуждения не решают поставленной задачи. Они лишь иллюстрируют политическую ситуацию, а для датировки и атрибуции монет не являются определяющим аргументом.


от: Aleksander
25-04-2012 15:44:16
 
По поводу того, что "штемпеля не подновлялись". Смотрим. Сравниваем. Первая монетка с Колюмнами, вторая со знаком Ю переходного типа.

от: Aleksander
25-04-2012 16:02:26
Gostunsky:
Aleksander, Вы напрасно думаете, что каждый великий князь или смоленский наместник обязательно таскали с собой все ремесленные мастерские: гончаров, ткачей, кузнецов, мюнцмейстеров и других.

Gostunsky, я конечно же так не думаю. Даже исходя из вышесказанного Юрий мог захватить мон.двор Витовта. А вот если Юрий его организовал сам, то как раз ему и пришлось тащить всё с собой. Я согласен, что Смоленск был развитым в культурном плане городом, но писать летописи и организовать монетную чеканку там где её никогда не было не одно и то же. Здесь нужны мастера особой квалификации. И судя по графике изображений, эти мастера были скорее с Запада, чем с Востока. Достаточно взглянуть на монеты с двумя барсами и лилией и барс влево (которую я выше выложил). На русских монетах такого нет, ни по стилю, ни по качеству.


от: Gostunsky
25-04-2012 16:28:03
Aleksander: не надо гадать на кофейной гуще, лучше обратиться к источникам. В 1404 г. было две осады Смоленска. Семь недель - весной, после чего Витовт отступил, а Юрий поехал в Москву за помощью и собирался вернуться. Многие бояре Юрия и даже его жена остались в Смоленске. Он долго не возвращался, а тем временем началась вторая осада. Горожане "не могуще терпети въ граде въ гладе пребывающе, и от многа изнеможенья и истомы предаша град Витовту месяца июня 26" (ПСРЛ. Т.25. С.232). И потом враждебные отношения Витовта и Юрия продолжались до самой смерти последнего, о чем известно из писем литовского господаря. В свое время я очень подробно разбирал эту "смоленскую" историю, поскольку она входит в сферу моих интересов.

от: Aleksander
25-04-2012 16:47:03
Gostunsky, я это всё знаю. В плане монетной чеканки что это доказывает или опровергает?

от: Gostunsky
25-04-2012 17:18:23
Aleksander, Вы считаете, что "если Юрий его (монетный двор) организовал сам, то как раз ему и пришлось тащить всё с собой". По летописи, Юрий с собой ничего с собой не тащил, поскольку собирался вернуться в Смоленск. Только об этом я и написал.

от: Aleksander
25-04-2012 17:47:25
Вы меня не совсем поняли. Юрий ведь сам захватил город в 1401г. Если там монетного двора до того не существовало, то Юрию надо было в весьма непростых условиях всё организовать с нуля, в т.ч. найти высококвалифицированных резчиков обладающих не только не заурядным художественным мастерством, но и навыками изготовления матриц(?) + работников для всего технологического цикла от плавки до чеканки. Вы всерьёз думаете, что все эти люди уже были в городе и никого не пришлось приглашать со стороны?

от: Gostunsky
25-04-2012 17:57:26
Думаю, отчеканить монету - это не самолет построить. Ничего хитрого там нет. Нужен мастер, элементарный инструмент и сырье.

от: Aleksander
25-04-2012 18:13:39
Вот именно, мастер нужен! Его надо где-то взять. У этого мастера/мастеров должен быть опыт работы и спец.навыки. Или может быть в Смоленске они под каждым забором валялись и не знали чем себя занять до прихода Юрия?)

от: Gostunsky
25-04-2012 18:52:25
Aleksander, я Вас действительно не понимаю. Придумываете проблемы на пустом месте. Смоленск - великое княжество. Туда и греки ездили, и немцы, и ливонцы, я уж не говорю про Москву, Тверь, Новгород. Это и духовенство, и ремесленники, и торговцы. У всех были представительства в Смоленске. Можно навскидку вспомнить, какой-нибудь "немчиновский двор", который к 1440-м гг. остался бесхозным, "зо Тфери званных местичей" (жителей)... - все это в письменных источниках отражено. В русских землях ВКЛ - Смоленск повыше Киева стоял. Там даже особая структура управления была с институтом окольничих, которой кроме Смоленска и Брянска в ВКЛ больше нигде не было. А Вы хотите из Смоленска болото представить.

Извините уж за эмоциональный монолог.


от: Aleksander
25-04-2012 19:23:44
Попробуем разобраться со штемпелями. Копировать картинки сюда для большей наглядности нет возможности и времени. Берём в руки СНВЕ-2 и открываем на сс.136-137. Смотрим на барса №№42-45 (барс влево/знак Ю). №№ 42,44,45 выполнены одним штемпелем, а №43 барс очень похож, можно сказать практически идентичен первым, но обводка отличается. Если предположить, что был пуансон в виде барса с помощью которого наносилось изображение целиком (что очень похоже), то обводка явно наносилась отдельно.
Теперь смотрим барсов на №46 (два барса/Ю с завитками) и №31 (два барса/Колюмны). Обое внимание обращаем на фрагмент обводки на 11ч. где лилия упирается в точки обводки. Они идентичны. Это один и тот же штемпель! Если бы была отдельная матрица для барсов, которую использовали позже, то и обводка была бы другая. А тут всё полностью совпадает. Обе монеты отчеканены смежным штемпелем. Но обратные штемпеля это Колюмны и Ю с завитками. Очень как-то слабо верится, что, например, Витовт использовал тот же штемпель (который оч.хорошо сохранился) которым когда-то чеканил Юрий. А ведь по идее штемпель с двумя барсами должен быть более ранним. Во-первых он более качественно и аккуратно выполнен во-вторых только с двумя барсами и встречаются разновидности знака Ю (с завитками (2 варианта) и с прямоугольником), т.е. неустойчивая формы знака. Далее с одним барсом встречается только форма знака Ю в две линии - более распространённая.

Из вышесказанного можно сделать вывод, что монеты с двумя барсами и Колюмнами и знаком Ю чеканились одновременно или почти одновременно. А значит они не могут принадлежать эмитетам двух враждующих сторон - Витавту и Юрию. Остаётся вариант с наместником Витовта.


от: Aleksander
25-04-2012 19:43:10
Gostunsky, спор ни о чем. Могли - не могли... греки...) Я лишь говорю, что Юрию было бы гораздо сложнее организовать монетную чеканку в данных условиях, чем Витовту.

от: Gostunsky
25-04-2012 20:01:40
Aleksander, ваши утверждения о сложностях организации монетной чеканки в Смоленске - беспочвенны. Вот о чем спор. Но я пока не настаиваю ни на какой атрибуции.

от: Gostunsky
25-04-2012 20:55:08
 
На данном изображении представлена печать князя Федора Ростиславича Смоленского с грамоты 1284 г. Изображение плохенькое, но уж какое есть. В публикации указано, что это изображение леопарда и что такая же печать привешена на одном из поздних списков смоленско-рижского договора 1229 г. (Смоленские грамоты XIII-XIV вв. М., 1963. С.65). Если кому-то понадобится сослаться на это мое сопоставление с изображением на смоленских монетах, возражать не стану. Зовут меня Беспалов Роман Анатольевич (явно не помру от скромности). :)

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2] 3 4 5 6 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru