главная страница

На форуме участников: 0
20.10.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 [3] 4 5 6 7
от: Gostunsky
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 25-04-2012 21:10:50
интересная тема 7, не интересная тема 0
Где Павел? Почему-таки не работает редактирование текста? Я так разволновался, что написал слово "изображение" целых четыре раза! Это же тавтология...

от: zbd
25-04-2012 23:13:14
aleksandr жжот. sirius пропал...

от: партизан
30-04-2012 14:45:28

ссылка на материал с другого сайта
а вот еще один

от: sirius
01-05-2012 09:33:02
Aleksander писал: 1-"выполнен двойной линией в подражание Колюмна" - это смотря что появилось раньше, то и образец для подражания.
2-"Инструменты-матрицы как переходящий приз... Хм, как-то уж больно фантастично получается" - самая распространенная практика, можно назвать десятки случаев, правда, большинство из них переход инструмента от отца к сыну, но полно и случаев, когда штемпели захватываются как военный трофей и используются противником: Василий Темный, вернувшись в Москву использовал штемпели Юрия Дмитриевича с изображением небесного покровителя последнего (Св.Георгия) Шемяка бежав из Москвы прихватил штемпели Темного и чеканил монеты со своим именем без великокняжеского титула на одной стороне и надписью Осподарь всей земли русской - на оборотной Василий вновь вернувшись в москву забивает крупными точками имя Шемяки на штемпеле с петухом и использует его Александр Федорович, занявший Ярославль при поддержке московских войск использует для своих монет оборотный маточник согнанного Василия Ивановича - можно продолжать, но и так все очевидно.
3-"Я про то, что при Витовте собственная монета на Северщине не чаканилась. Монетной традиции ВКЛ не на чем там было отражаться" - странное заявление. Подражания джучидским дангам там как чеканились с 70-х гг. 14 века, так и продолжали чеканиться при Витовте, а в 20-х гг. 15 века еще и надчеканка монет осуществлялась, явно не в традициях литовского монетного дела. С именем Корибута известно 2 штемпеля (а скорее 1, просто "правленный" в процессе работы), это лишь эпизод чеканки, укладывающийся в полгода или чуть больше, все остальное подражания. Александр Парекеевич - три штемпеля - если чеканка эпизодическая, а не непрерывная, можно растянуть аж на 2 года - но основная-то масса местных монет - подражания, которые продолжались чеканиться и в конце 14 и в начале 15 века.
4-"По поводу того, что "штемпеля не подновлялись" - главным признаком использования маточника на раннем этапе являеся совпадение на разных штемпелях основы изображения и различия в мелких деталях. Именно поэтому до сих пор невозможно создать полного каталога монет например небольшого Верейского княжества. В отличие от более позднего времени на штемпель с маточника могла наноситься только основа изображения, а мелкие детали (когти хищника и т.д., которые на маточнике могли быстро разрушиться) на каждом штемпеле дорезали индивидуально. Более того, после длительной работы "подправляли" и сам маточник, что приводило к появлению новых разновидностей, отличающихся мелкими деталями.
5-"Только вот незадача - это тоже Витовт. А вот на монетах со знаком Ю такой барс не встречается" - а на каких "встречается? - монета с таким "львом" пока известна в одном экземпляре, кто его первый использовал могут показать только новые находки.
6-Монеты из Житомирского клада при ближайшем рассмотрении оказались "подражаниями" по отношению к ранним смоленским, штемпели резаны от руки явно копируя прототип, а следовательно, здесь речь не идет об одном мастере, это обстоятельство лишь подчеркивает длительность периода чеканки смоленских монет (а что это тоже смоленские - говорит их фактура, в отличие от большинства полуденег Московского княжества они чеканены на очень тонких сознательно расплющенных почти до круга пластинках, поэтому они более красивые по сравнению, например с полуденгами с барсом Василия Дмитриевича, но более хрупкие - почти каждая вторая смоленская монета обломана, "житомирские" такие же.


от: Aleksander
01-05-2012 12:02:44
 
sirius, для начала предлогаю разобраться со штемпельными связями смоленских монет, а уж после будем делать какие-либо выводы. Возможно, что-то прояснится само сабой.

Вы, как я понял, всё же склоняетесь к Юрию Святославичу как наиболее вероятному эмитенту монет со знаком Ю. Хорошо, допустим. Он начал чеканку, а Витовт захватив город продолжил. Но ведь Юрий сам захватил город в 1401г. и с таким же успехом мог продолжить чеканку начатую Витовтом (у которого оснований для начала чеканки было, пожалуй, даже больше чем у Юрия). Уже хотя бы по этому начало чеканки Юрием совсем не очевидно. Это во-первых. Во-вторых, на каком основании знак в виде Ю это неприменно знак Юрия? Ведь его княжеский знак нам не известен. Да и завитки больше тяготеют к Чернигово-Северскому региону и выходцам из этой княжестой династии (вспомните северские знаки в виде процветшего креста или рязанскую тамгу - это ведь тоже черниговская ветвь). Как тут не вспомнить про Романа Михайловича.
Кстати, на печати Ивана Святославича (брата Юрия) стоит знак в виде Ж. Как видим, явное сходство со знаком на монетах не очень-то прослеживается.


от: Aleksander
01-05-2012 12:25:44
sirius
3-"Я про то, что при Витовте собственная монета на Северщине не чаканилась. Монетной традиции ВКЛ не на чем там было отражаться" - странное заявление. Подражания джучидским дангам там как чеканились с 70-х гг. 14 века, так и продолжали чеканиться при Витовте

Интересно, какие подражания продолжали чеканить на северщине после изгнания Корибута? Взглянуть хоть на них мона?)


от: Aleksander
01-05-2012 13:03:29
6-Монеты из Житомирского клада при ближайшем рассмотрении оказались "подражаниями" по отношению к ранним смоленским, штемпели резаны от руки явно копируя прототип, а следовательно, здесь речь не идет об одном мастере, это обстоятельство лишь подчеркивает длительность периода чеканки смоленских монет (а что это тоже смоленские - говорит их фактура, в отличие от большинства полуденег Московского княжества они чеканены на очень тонких сознательно расплющенных почти до круга пластинках, поэтому они более красивые по сравнению, например с полуденгами с барсом Василия Дмитриевича, но более хрупкие - почти каждая вторая смоленская монета обломана, "житомирские" такие же.

Что монеты смоленские, то скорее всего. Кстати, в Украине был так же найден (единич. находка) и денарий Витовта барс влево/Колюмны (предполагаемый прототип). Вероятно, какая-то партия монет попала на украинские земли (с купцами или какими-либо платежами), а монетки этой партии отражают какой-то короткий промежуток чеканки, потому и попали в основном однотипные.
По поводу продолжительности чеканки - я не был бы так уверен, скорее это говорит про её интенсивность. Чтобы угробить штемпель при интенсивной чеканке не надо годы, достаточно несколько недель. К тому же, чеканка могла вестись и параллельно несколькими парами штемпелей.


от: sirius
01-05-2012 13:08:35
Я не могу настаивать на том, что чеканку начал Святослав, я пока настаиваю на том, что чеканка осуществлялась много лет, как минимум до начала второго десятилетия 15 в. Иначе не было бы такого количества находок, а главное штемпелей, ведь пока нам известны только по 1-4 экз. монет с общим штемпелем оборотной стороны и количество штемпелей продолжает расти. А вспомните тех леопардов из брошюры, для которых пришлось придумать объяснение, что это проба ученика. Зачем "ученику" мучаться, когда есть маточник с барсами и можно сделать пару-тройку новых штемпелей. Такие подражательные штемпеля могли появиться только потому, что изначальный инструмент уже пришел в негодность. Ну и датировка кладов в этом убеждает: Дроздовский- около 1411 г. Житомирский - если не чуть позднее, на рубеже веков пражский грош там еще не господствовал и в кладе должны были бы быть в основном джучидские данги... ну и другие аргументы.
Можно, конечно, допустить, что чеканку начаЛ Витовт, продолжил Святослав, а затем снова Витовт. Но тут сразу появляется масса противоречий. 1. Для Всятослава чеканка была декларацией независимости. Для Витовта, как считается боровшегося с местной чеканкой - это нонсенс - самому повышать статус захваченного княжества без явных причин.
2. Монеты Витовта должны были и по весу и по технологии чеканки ориентироваться на Вильнюс. Юрий же вполне мог пригласить денежника московского великого князя, который изготовил пуансоны (кстати в чекане Москвы этого времени львы, барсы и всадники не менее изящны, просто монетные заготовки не старались плющить так тонко - это приводило к более скорому износу штемпелей). 3. Что же касается знака, то Юрий (так же, как и Корибут Новгород-Северский) был зятем великого князя Рязанского Олега Ивановича, а мы помним, что, например В.Н.Рябцевич именно этим обстоятельством объяснял появление подобного знака на монетах Корибута).
Итак повторюсь - то что начал чеканку Святослав, это я только полагаю, поскольку так все выглядит более логично (но, предположения - есть предположения). То же что монеты чеканились не менее десяти лет можно утверждать. Это не основной номинал, находящейся в обращении, клады таких монет нам не известны, основная масса происходит из единичных находок (а монету такого веса еще надо нгайти!, кстати, года три назад одну такую монету наконец нашли при проведении археологических работ в самом Смоленске). А они известны в десятках экз. восходят к большому количеству штемпелей и распространены на огромной территории...


от: Aleksander
01-05-2012 13:45:05
 
2. Монеты Витовта должны были и по весу и по технологии чеканки ориентироваться на Вильнюс.

В Вильно как раз и чеканили, и достаточно на высоком уровне (см. фото).
По весу не всё так однозначно. Есть и Виленская чеканка с таким весом (0,45г.). Но не могу и исключать особый, смоленский вес денария близкий 1/2 московской денги. В той же Польше, например, во Львове чеканились русские грошики по особой стопе и жестко были привязаны к пражскому грошу как 1/2 гроша, в то время как в столичном Кракове такая монета вообще не чеканилась. И Червоная Русь для Польши и Смоленск для ВКЛ были особыми регионами.


от: Aleksander
01-05-2012 14:42:10
1. Для Всятослава чеканка была декларацией независимости. Для Витовта, как считается боровшегося с местной чеканкой - это нонсенс - самому повышать статус захваченного княжества без явных причин.

Витовт боролся не с чеканкой, а с непокорными удельными князьями, с уходом которых прекращалась и чеканка. Смоленск же не был частью ВКЛ до 1395г. Захватив его, Витовту нужно было декларировать свою власть, а чаканка монеты как нельзя лучше подходит для этого. Кстати, жена Витовта великая княгиня литовская Анна Святославна (а так же теща Василия Дмитриевича) - урожденная смоленская княжна, сестра Юрия Святославича. Как знать, может её знак и красуется на смоленских монетах вперемешку с Колюмнами мужа?))


3. Что же касается знака, то Юрий (так же, как и Корибут Новгород-Северский) был зятем великого князя Рязанского Олега Ивановича, а мы помним, что, например В.Н.Рябцевич именно этим обстоятельством объяснял появление подобного знака на монетах Корибута).

sirius, а как быть с анонимными подражаниями с процветшим крестом и монетами Александра Патрикеевича? Они тоже все зятья князя Рязанского?)


от: sirius
01-05-2012 15:19:17
"Чтобы угробить штемпель при интенсивной чеканке не надо годы, достаточно несколько недель. К тому же, чеканка могла вестись и параллельно несколькими парами штемпелей"

Все могло быть, но мы должны опираться на практику, смотреть сколько "красивых" монет Витавта такого веса известно? Сколько штемпелей с именем Дмитрия Ольгердовича в Брянске за 15 лет чеканки появилось? А иначе этот денежный двор станет как "пуп европы" и столица ВКЛ, где был затеян какой-то беспрецедентный для Восточной Европы передел серебра с одновременной чеканкой несколькими парами штемпелей. Да еще после катастрофы 1399 г, когда 2 года про Витовта и слышно не было, чем и воспользовался Святослав, опиравшийся на поддержку рязанского тестя.
Что же касается брянских подражаний конца 14 в., то Вы их хвидели и хорошо знаете. Это денги с подражанием символу веры Узбека на обеих сторонах. Недавно Грачев Сергей сделал подробную топографию их находок, которая не оставляет сомнений в вопросе о месте их чекани.


от: Gostunsky
01-05-2012 15:24:59
Великий князь Роман Михайлович черниговский и брянский был родом из черниговских Рюриковичей. Об этом уже писали и Горский и Шеков. На мой взгляд, он был сыном великого князя Михаила Александровича Черниговского, после которого поминается в Любецком синодике. Их правление, не лишенное сложностей, - это последняя попытка объединения Черниговской земли под властью местных князей. Она была осуществлена при помощи Литвы и с целью ослабления Смоленска. А когда Смоленск пал, то и поддержание великого черниговского княжения для Литвы оказалось ненужным.

Вообже княжеские знаки на вислых печатях домонгольского времени являются проблемной темой. До последнего времени их не решались определять даже Гайдуков и Янин. Но в последнее время нашлись именные печати со знаками Олега Святославича и Николы Святоши Давидовича, аргументирована атрибуция княжеских знаков Всеволода Ольговича и Святослава Всеволодича, на подходе еще один знак со святым Георгием (Игорем Ольговичем?). Все знаки великих черниговских князей представляют собой двузубец или трезубец, у которого на левом или на правом зубе имеется крест. Происхождение рязанской геральдики пока неизвестно, но рязанская ветвь и не претендовала на великое черниговское княжение. Так что если на смоленских монетах не буква "Ю", а какой-то княжеский знак, то он не черниговского происхождения.


от: Gostunsky
01-05-2012 15:36:59
Меня смущает еще такая деталь. Следует ли полагать, что изображения колюмны Витовта и Ю-образного знака близки стилистически? Ведь они выполнены двойной линией. Точно такие же колюмны есть на монетах Витовта, см.: СНВЕ-2, с.187, рис.12. Чья это стилистика - литовская или смоленская? Принадлежит ли она одному мастеру или это веянение времени, так сказать, дань моде?

от: Gostunsky
01-05-2012 15:38:13
Ха, пока думал, тут уже написали! :)

от: Aleksander
01-05-2012 15:43:40
 
от: sirius
Что же касается брянских подражаний конца 14 в., то Вы их хвидели и хорошо знаете. Это денги с подражанием символу веры Узбека на обеих сторонах. Недавно Грачев Сергей сделал подробную топографию их находок, которая не оставляет сомнений в вопросе о месте их чекани.

sirius, про эти подражалки я знаю, но разве они чеканились при Витовте и имеют непосредственное отношение к ВКЛ?


от: Aleksander
01-05-2012 16:12:23
По поводу штемпелей. Может всё дело в их качестве? Потому и приходилось постоянно обновлять. Если полагаться на находки монет, а это на сегодняшний день едва ли 5 десятков всех разновидностей вместе взятых, то за десятилетие(!) чеканки их долна быть целая уйма. Они должны встречаться массово как в кладах, так и единично. Такая чеканка была бы сопоставима с денарями Витовта Колюмны/копьё, которых пруд пруди. Но этого нет и близко.

от: sirius
01-05-2012 19:35:51
"Такая чеканка была бы сопоставима с денарями Витовта Колюмны/копьё, которых пруд пруди" - Назовите хоть одну разменную серебряную монету, чеканившуюся 10-15 лет, которых сейчас было-бы "пруд пруди" - из денариев Витовта состоят клады, поэтому их много, как и московских денег. Из смоленских же монет клады не состоят, поэтому и сравнивать их нужно не с пражскими грошами (с которыми они обращались в западной части своего ареала) и не с денгами (вместе с которыми они находились в обращении на востоке), а с другими аналогичными монетами (с теми маленькими монетками со знаком "корибута" и мечом, с московскими и можайскими полуденгами, псковскими, новгородскими и новоторжскими четверетцами), а по отношению к этим монетам, чеканившимся длительное время, но так-же встречающимся в кладах лишь иногда в виде примеси, а в основном известным по единичным находкам - смоленские по численности уступают только самым многочисленным группам.
Что же касается подражаний с символом веры, в приведенном Вами отрывке статьи, приводятся лишь умозаключения автора, не подкрепленные нумизматическим материалом, основанные причем именно на стереотипе представлений о том, что Витовт должен был ликвидировать монетную чеканку в уделах. На самом же деле, если он на что-то и повлиял, сказалось это толко на отсутствии имен литовских князей на монетах (ито очень сомнительный тезис - с именем Корибута известно только два штемпеля, по Вашим смоленским масштабам -на месяц работы, он, что начал чеканить монеты со своим именем только в 90-х годах за два месяца до поражения от Витовта? Монет с именем Александра известно раз в 5 больше, а ведь он стал стаодубским князем как минимум на 5-7 лет позднее вокняжения Корибута в Новгороде. Так-что Витовтом тут все не объяснить). Все это пока-что наши домыслы, а вот то, что подражания с символом веры чеканились в Брянском княжестве в конце 14 и в самом начале 15 в. можно считать доказанным фактом. Надеюсь, летом выйдет СНВЕ-4 в котором будет много внимания уделено русским подражаниям джучидским дангам.


от: sirius
01-05-2012 20:04:49
 
Gostunsky-"или это веянение времени, так сказать, дань моде?"

Мода это, или нет? но знак пронского князя этого времени выполнен именно так. Что же касается монет Витовта с двойной обводкой колюмны, то они действительно явно близки смоленским. Но это очень редкие монеты, какой то особый выпуск. В целом же стилистика изображений литовских монет (и не только Витовта, но и до и после) не имеет ничего общего со смоленскими.


от: Gostunsky
01-05-2012 20:58:46
"именно так" - в смысле двойной обводки? может что-то в этой аналогии и есть.

от: Gostunsky
01-05-2012 21:00:35
Aleksander, просветите, из какой публикации эта смоленская печать? На древнерусских вислых печатях иногда встречается такой знак. Пока считается неопределенным.

от: Aleksander
01-05-2012 22:18:40
 
от: sirius
...с теми маленькими монетками со знаком "корибута" и мечом...

Про эти монетки вообще пока мало что известно. На Северщине, где казалось бы им и место, их вообще не находят. Легенды пока не прочитаны. Кладик описанный Рябцевичем неизвестно откуда (по некоторым данным найден в Беларуси). Еще две единичные находки этих монет происходят из-под Новогрудка, Гродненская обл., Беларусь.
Кстати, на Волыне довольно много находят монеток отнесённых Фёдору Любартовичу (некоторые, самому Любарту, что матовероятно). И штемпелей там порядочно. И промежуток чеканки у них был не большой.


Aleksander, просветите, из какой публикации эта смоленская печать?

Gostunsky, сам не знаю, у меня только хреновый скан одной страницы. В своё время не сохранил выходные данные, о чем теперь жалею. Какое-то современное украинское издание, вроде совсем недавнее.


от: Aleksander
01-05-2012 22:19:24
 
+

от: Aleksander
01-05-2012 22:20:07
 
+

от: Aleksander
01-05-2012 22:43:09
 
от: sirius
Мода это, или нет? но знак пронского князя этого времени выполнен именно так.

Вот только знак этот более поздний - после 1408г., что явно позже виленских и смоленских монет.

А по поводу аналогий вообще можно далеко пойти. Вот, например, надчеканка на ордынском пуле в виде Ю (см. фото). Наверное, тоже Юрий))


от: Gostunsky
01-05-2012 22:56:34
Aleksander, скиньте мне эту страницу на мыло, попробуем пробить.

от: sirius
02-05-2012 10:13:04
Aleksander - "Вот только знак этот более поздний - после 1408г."

Знак пронского князя был таким же с 90-х годов 14 века, а во-вторых и 1408 г. не "позже", я же как-раз и отстаиваю точку зрения, что смоленские монетки чеканились до 1410-12 гг.


от: Aleksander
02-05-2012 12:42:06
от: sirius
Знак пронского князя был таким же с 90-х годов 14 века, а во-вторых и 1408 г. не "позже", я же как-раз и отстаиваю точку зрения, что смоленские монетки чеканились до 1410-12 гг.

Пронские монеты чеканились с этим знаком до 1408г.?? А во-вторых, "после 1408г." - это конечно же позже, раз чеканка в Смоленске началась до 1404г. Соответственно и монеты со знаками двойной линией сначала появились в Смоленске, а уж позднее на пронских монетах. Хотя, честно говоря, я не вижу никакой прямой связи и не стал бы мешать боб с горохом.

sirius, как на Ваш взгляд, почему графика знака Ю такая неустойчивая? Почему столько вариантов?


от: sirius
02-05-2012 22:38:50
 
Вот пронская монетка 90-х годов 14 века, но согласен, это к делу не относится. Подождем публикации Житомирского клада, узнаем новые обобщенные данные и можно будет снова вернуться к смоленской теме.

от: sirius
02-05-2012 22:43:54
 
Прошу прощения, почему-то нельзя было отредактировать отправленный текст, получился курьез с фоткой))). Вот пронская монета 14 в. из каталога Ильина.

от: Aleksander
02-05-2012 23:07:59
Ну, монетка не совсем пронская, точнее, совсем не пронская - основа данг Мухаммеда, чекан Орды 777г.х. А надчеканка интересная. Спасибо.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 [3] 4 5 6 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru