главная страница

На форуме участников: 0
20.06.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 3 [4] 5 6 7
от: const
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 03-05-2012 10:54:29
интересная тема 7, не интересная тема 0
 
Ну на счет основы, что это данг , а не подражания ему можно поспорить - по фото однозначно не скажешь (ранние буквенные надчеканки достаточно часто на них встречаются, причем подражания очень качественно выполнены - в качестве примера привожу фото).

от: Aleksander
05-05-2012 18:51:19
Ну на счет основы, что это данг , а не подражания ему можно поспорить - по фото однозначно не скажешь

Спорить не буду, но по картинке больше похож на "родной" данг. А если бы и подражание, то обязательно русское, а не местное ордынское? А если и русское, то непременно пронское?

Хотел бы вернуться к вопросу о продолжительности чеканки. Для сравнения можно взять ордынскую чеканку (благо выпуски преимущественно датированы, а некоторые ханы правили совсем короткое время). Вот некоторая информацию по штемпелям (взята с форума на rasmircoins.ucoz.ru):
Хызр (хан с июня 1360 — август 1361) гюлистанские пулы 762г.х., известно более 72 штемпелей, не считая его Сарайскую и Гюлистанскую чеканку в серебре. И это всё за 1 год!
Кильдибек (хан с октября 1361 до сентября 1362 г) 762г.х. - 43 штемпеля.
Бердибек - из 50 азакских монет 759г.х. 25 лицевиков и 32 оборотки...
У двухнедельного хана Тимур Ходжи - 4 штемпеля.

По Смоленску на сегодня мы имеем около десятка штемпелей со зверем и около двух десятков обратных сторон со знаками. И это всё за 10 лет?! Получается всего лишь по 1 лицевику и 2 обратки на год. Так у Тимура Ходжи за 2 недели больше штемпелей было, чем тут за год!

Я, конечно же, не провожу прямые аналогии с ордынской чеканкой и не утверждаю, что все Смоленске монеты отчеканены за год. Но то, что чеканка могла осуществляться в гораздо более сжатые сроки (существенно менее 10 лет) – более чем возможно.


от: mihasmihas
05-05-2012 21:00:26

ссылка на материал с другого сайта
от: Aleksander
01-05-2012 22:43:09

А по поводу аналогий вообще можно далеко пойти. Вот, например, надчеканка на ордынском пуле в виде Ю (см. фото). Наверное, тоже Юрий))


Разве это ордынский пул ?


от: Aleksander
05-05-2012 21:15:16
Разве это ордынский пул ?

Не Орда. Грузия. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=14773


от: mihasmihas
06-05-2012 00:48:41
от: Aleksander
05-05-2012 21:15:16

Не Орда. Грузия. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=14773

И я - об этом.


от: sirius
06-05-2012 08:33:33
Уважаемый, Aleksander, а почему Вы по поводу количества штемпелей выбрали Орду, а не например США 70-80-х гг. 20 века?

Надо же сравнивать с Корибутом, с Боровском, Дмитровом, ну, в крайнем случае с Вильно, Тверью и Москвой (хотя это не вполне корректно, т.к. в Смоленске осуществлялась не столичная чеканка даже в рамках ВКЛ). Даже с поздним Витовтом или Василием Дмитриевичем нельзя сравнивать. Мы же знаем, что в течение 15 века объем чеканки постоянно возрастал. Итак - сколько штемпелей было использовано с 1401 по 1410 в Великом княжестве Тверском? - ответ: от ни одного до двух-трех пар. А в Вильно или Москве? от 15 до 20. А если мы будем брать предлагаемый Вами отрезок с 1399 по 1401 г. В Твери - 0, в Вильно и Москве - 5-7. Так-что сравнение пока не в пользу великих княжений.


от: const
06-05-2012 09:42:50
2 Aleksander

"Спорить не буду, но по картинке больше похож на "родной" данг. А если бы и подражание, то обязательно русское, а не местное ордынское? А если и русское, то непременно пронское?"

Мне кажется вопрос уже выходит за рамки нумизматики.
Остыньте...


от: Aleksander
06-05-2012 10:25:55
от: sirius
Уважаемый, Aleksander, а почему Вы по поводу количества штемпелей выбрали Орду, а не например США 70-80-х гг. 20 века?

Я же сказал, потому, что можно более-менее четко проследить количество штемпелей за короткий промежуток времени, а не умозрительно рассуждать отчеканено это за год или за десять. Время и технология чеканки практически те же. А у захвативших на короткий промежуток времени власть ханов и задачи были практически те же – в первую очередь декларация своей власти. Конечно, полностью сравнивать было бы не корректно. Я говорю лишь про то, что для чеканки, при надлежащем подходе, совсем не требуется много времени. Вопрос в её ИНТЕНСИВНОСТИ. К тому же в работе могло быть задействовано одновременно больше одной пары штемпелей.

от: sirius
Надо же сравнивать с Корибутом, с Боровском, Дмитровом, ну, в крайнем случае с Вильно, Тверью и Москвой (хотя это не вполне корректно, т.к. в Смоленске осуществлялась не столичная чеканка даже в рамках ВКЛ).

В Смоленске осуществлялась, по сути, не удельная, а великокняжеская чеканка. Там чеканил Витовт от своего имени. Потому сравнивать с чеканкой удельных князей было бы не совсем корректно.

от: sirius
Итак - сколько штемпелей было использовано с 1401 по 1410 в Великом княжестве Тверском? - ответ: от ни одного до двух-трех пар.

Уж не думаете ли Вы, что этими двумя-тремя парами они чеканили по пару монет в день на протяжении десятилетия?) Малое количество штемпелей как раз и говорит об эпизодичности чеканки, осуществляемой лишь в какой-то короткий промежуток времени, а не всё это время.

от: sirius
А в Вильно или Москве? от 15 до 20.

Про Москву не скажу, а в Вильно, если взять, например, чеканку Ягайло 1386-92гг, там одних только типов куча + штемпелей в каждом типе.


от: Aleksander
06-05-2012 13:03:36
2 sirius
Хорошо, допустим чеканка в Смоленске осуществлялась 10-12 лет (используя при этом аж 1 пару штемпелей в год). Но чем обусловлен промежуток времени чеканки в 10-12лет? Почему не 20 или 30? Ну в самом деле, Смоленск оставался во власти Витовта и теоретически ничто не мешало ему там чеканить свою монету до самой смерти в 1430г. Просто логику хочу понять, откуда взялась именно такая цифра?


от: sirius
06-05-2012 23:50:01
"В Смоленске осуществлялась, по сути, не удельная, а великокняжеская чеканка".

Еще раз повторюсь, что это не столичная, а "местная" чеканка и их объемы в любом случае не сопоставимы. Василий Дмитриевич Московский осуществлял чеканку от своего имени еще как минимум в 6-ти городах, объемы этой чеканки в разных центрах были различными, но с Москвой их сравнивать невозможно.

"Почему не 20 или 30?"

На основании использования нумизматических методов.
Повторю только основные доводы:

1. Большое количество штемпелей (причем здесь важна не абсолютная цифра, а количество штемпелей на количество известных экземпляров). Ежегодно новые находки открывают для нас новые штемпели, а значит, их разнообразие еще не исчерпано.

2.Датировка кладов: а)Житомирский (никогда не изучал специально динамику смены на Украине джучидских монет пражским грошом, но убежден, что, если бы мы имели дело с кладом конца 14 - начала 15 в., в нем преобладали бы джучиды, а смена происходит где-то в конце 1 - начале второго десятилетия 15 в., а значит клад был сокрыт после 1410 г.). б)Дроздовский клад, датируется около 1410-11 гг. В кладе имелось сразу 3 экз. монет, все хорошей сохранности и там были уже монеты и со знаком "Ю" и с колюмной, но еще не было монет "подражательной" чеканки, которые, видимо и появились около 1410-12 гг.

3. Наличие резанных от руки лицевых штемпелей, копирующих прежние, снятые с пуансона. Такие штемпели могли понадобиться только в случае, когда чеканка осуществлялась в течение ряда лет, но количество монет, изготовленных при помощи таких штемпелей значительно уступает количеству монет, битых ранними штемпелями, что не позволяет растягивать такую чеканку на полтора-два десятилетия.


от: Aleksander
07-05-2012 00:53:03
2 sirius

1.Давайте не будем преувеличивать. Штемпелей на самом деле известно не так уж и много (порядка десятка нижних и двух десятков верхних). Возможно, и еще какие-то сюрпризы нас ждут, но они существенно картину не изменят.

2. По датировкам. С чего Вы взяли, что Житомирский клад местного накопления? Это могли быть деньги приезжего купца например (большое кол-во смоленских денариев, не совсем характерных для денежного обращения украинских земель, как раз об этом свидетельствует).
В Дроздовский клад спокойно могли попасть более ранние выпуски. Практически все клады имеют ту или иную примесь монет более ранних выпусков в хорошем и отличном состоянии. А не было там монет, как Вы говорите "подражаний" по той простой причине, что там вообще смоленских монет было мало и основная масса разновидностей просто не попала. Или попали те, которые были ранее привезены купцами и были в местном обращении. Или те, которых было больше отчеканено (были больше распространены).
Вы забыли упомянуть еще про один кладик - Виленский 2005г. В нём было 10 поздних денариев Ягайло, 2 пражских гроша (один из них фальшивый) и 1 смоленский денарий лев влево/Колюмны (брошюрка рис.7) Там не было никаких других монет Витовта кроме этого денарика. А он, судя по качественному исполнению, один из ранних.

3. Чеканка не могла вестись слишком долго исходя из того количества штемпелей, что мы имеем. Посчитайте верхние штемпели. Их кол-во лишь в 2 раза превышает нижние. Наличие маточника - это целое семейство нижних штемпелей, переведённых с него, на каждый из которых приходилось по несколько резанных от руки верхних. А это в сумме не один десяток верхних штемпелей на один однотипный нижний! Этого нет и близко. Максимум что удалось подсчитать - 4 верхних на 1 нижний. Это в пределах службы всего лишь одного нижнего штемпеля, но никак не группы однотипных "близнецов"!


от: Aleksander
07-05-2012 15:57:35
sirius
"В кладе имелось сразу 3 экз. монет, все хорошей сохранности и там были уже монеты и со знаком "Ю" и с колюмной,..."

Еще раз внимательнее посмотрел на эти монетки. Сохранность, мягко говоря, посредственная, особенно 2 барсы/колюмны - монеты изрядно потёрты, глаза и рот барсов вообще не видны (сравните с №36 СНВЕ - действительно бодрый сохран). С Ю выглядит посвежее.


от: Faghouri
13-05-2012 03:55:11

ссылка на материал с другого сайта
Это подражание. Левая сторона - реверсу данга чеканенному в Орде в 777 г.х., а правая - дангу Джанибека, СаД, 746 г.х.

от: Aleksander
13-05-2012 10:04:38
Faghouri, так никто и не сомневался, что это подражание. Это как раз и был пример "качественно выполненного подражания".

от: Alex2012
23-05-2012 11:39:21
Очень интересное у вас обсуждение смоленских "пенязей". Другой вопрос, связаны ли как-нибудь эти смоленские "львы" с гербом для Смоленска в некоторых европейских гербовниках XV XVI вв. Там два льва один лазоревый, другой золотой - на лазоревом, а другой на золотом фоне соответственно. Может быть кто-нибудь просветит. Я очень был удивлен когда нашел такой герб. Обычно после книг Ражнева герб княжеский герб смоленска ассоциируется только с гербом Федора Юрьевича в "Деяниях Констанцского собора.

от: Gostunsky
23-05-2012 12:47:44
Можно со ссылочками на литературу и изображениями?

от: Alex2012
23-05-2012 18:53:47
 
Вот, пожалуйста, одно из изображений.

от: Gostunsky
23-05-2012 19:47:12
Какого это времени? Где это опубликовано?

от: Gostunsky
23-05-2012 19:52:41
А еще лучше - как бы это скачать...

от: Aleksander
23-05-2012 21:41:03
 
Это перерисовка из “Хроники Констанцкого собора” Ульриха Рихенталя. Это герб князя Федора, а не Смоленска. Причем там два его герба – один с двумя львами, другой, 4-х частный, с половиной льва и клюющим его орлом и крестом по диагонали. Первый подписан как “герцога Федора (в оригинале “Rodur”) смоленского из Красной Руси”. Второй герб подписан как “герцога Федора (fedur) из Белой Руси и хера смоленского”. Издание печатное (1483г.), черно-белое, а гербы раскрашены вручную, причем в разных экземплярах одного и того же издания цвета не совпадают.
И это не единственные ляпы. Автор, например, описывает также два герба великого князя литовского Александра Витовта, причем фантастические, которыми князь никогда не пользовался. Раскраска, естественно, тоже “от фонаря”. В гербах явно угадывается Погоня и изображение пешего рыцаря – аллюзия на старые изображения с печатей Витовта и Кейстута с изображением пешего воина с мечем и щитом (с 1380-х гг Витовт на печатях использовал исключительно Погоню, а пеший воин, в несколько трансформированном виде, с копьём вместо меча, стал гербом Трокской земли – вотчины Витовта). Эти два образа автором объединены в один герб, причем описаны как изображение “епископа и кнехта”! Более того, на одном из гербов всадник изображен без меча в мантии со сложенными как бы в молитве руками, больше напоминающим пилигрима. Рыцари же вообще изображены в виде “мавров”))

Из вышесказанного можно сделать вывод, что автор Хроники слабо разбирался в геральдике ВКЛ. То же касается и гербов Федора – он явно путает нахождение Смоленска (в Красной Руси), даже имя Федора пишет то Rodur, то Fеdur. Автор, скорее всего, опирался на какие-то доступные ему источники при составлении гербов, но подверг их своеобразной интерпретации, исказив первоначальные изображения, а возможно и придумал их.


от: Alex2012
23-05-2012 22:24:36
Все верно, в средневековых европейских гербовниках множество таких гербов, которые в геральдике называются как "attributed arms", особенно это касается "заморских" властителей - пресвитера Иоанна, "короля Египта" и т.д. и т.п., а также библейских героев, и исторических знаменитостей, которые жили в догеральдическую эпоху в самой Европе (Эдуард Исповедник, Карл Великий и др.). Такие же фантазии и в отношении князей Восточной Европы, особенно Руси, где геральдики как таковой тогда еще не было. Но все же , для последних источником гербов для того же Рихенталя, пожалуй, служили личные монеты и печати, а изображения на них толковались как гербы. Например, лев борющийся со змеем с личной печати Василия Темного и его сына Ивана Васильевича попал на герб "дукас магнуса" Московии в одном из немецких гербовников той же эпохи. Конечно, тоже в трансформированном виде, но прототип угадывается.

от: Gostunsky
23-05-2012 22:42:59
"хера смоленского"... это да...
ну уж не "хера", а "господина", надо полагать


от: Aleksander
23-05-2012 23:01:15
Gostunsky, это русско-немецкий mix:) Если заметили, там еще "герцог" вместо "князь". Главное, Вы поняли)

от: Gostunsky
23-05-2012 23:02:15
А Ульрих Рихенталь, надо полагать, знал князя Федора Юрьевича Смоленского и писал свою хронику когда монеты с двумя леопардами/львами были в ходу...

от: Alex2012
23-05-2012 23:04:38
В оригинале написано "хера" действительно, Aleksander дал правильную транскрипцию. Шучу, конечно.
А вот еще интересная штуковина со львами. Ничего не напоминает? Вот отсюда http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=11&topic=15&start=7

"медалионы из время ІІ царства найденые в Терново" (sic!)


от: Alex2012
23-05-2012 23:06:18
 
Вот этот "медалион", чтобы понятнее было.

от: Gostunsky
23-05-2012 23:13:27
 
Вне всякого сомнения, мировоззрение средневекового человека строилось на тех образах, которые ему были хорошо известны. По большей части - это сюжеты из тогдашней литературы (например, из святого писания) и из устной мифологии. Поэтому прототипом изображения на монетах/геральдике тоже были хорошо известные всем сюжеты. Кстати, они могли "кочевать" к разным князьям. В данном случае львами пользовались смоленские князья. Хорошо бы найти тот текст, к которому восходит это изображение.

от: Gostunsky
23-05-2012 23:15:51

ссылка на материал с другого сайта
Добавлю ссылочку: http://old-rus.livejournal.com/435486.html

от: Gostunsky
24-05-2012 00:02:13
В конце XIV - начале XV вв. самая известная связь Руси с Тырново - это митрополит Киприан Болгарин (Цамблак), родом из Тырново. Он поставлял на русские епископии и греков, и, возможно, болгар. При Киприане менялись епископы и на Смоленской епископии, правда их происхождение неизвестно. Мда. Это такое общее наблюдение, что болгарское влияние на Руси и в Смоленске в частности в начале XV в. вполне могло быть. И оно могло оказать какое-то воздействие на местную культуру...

от: Иван
24-05-2012 06:58:54
Интересная ветка!!! Хоть и не сведущ в этой области - каждый раз читаю и радуюсь... Жалко, Василий "отъеха во Литву" - и свернулась дискуссия. Хотя, наверное, они "во Литве" сейчас как-раз ее и продолжают :)
Немного не в тему, но все же. В прошлом году в Москве полностью и качественно раскопали резиденцию Киприана. Так хотелось среди весьма многочисленных монет обнаружить хоть одну импортную... Но не вышло, а жаль! :)


перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 3 [4] 5 6 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru