главная страница

На форуме участников: 0
14.12.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 3 4 [5] 6 7
от: Aleksander
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 24-05-2012 08:21:44
интересная тема 7, не интересная тема 0
 
А вот и печать Федора нашлась - прототип для гербов на Костанцком Соборе.
Gostunsky, совсем забыл о Вашей просьбе. Выкладываю всю эту страничку из книги.


от: Alex2012
24-05-2012 09:08:36
Вот и я об этом же. А что за книга, где печать Федора Юрьевича?
Но вполне возможно, что и герб с "половинкой" льва и птицей мог происходить с какой-нибудь геммы, которая использовалась Федором как печать. Как известно, князья пользовались разными печатями, главное, чтобы имя владельца было вырезано.


от: Gostunsky
24-05-2012 09:29:08
Aleksander: это идентично печати князя Федора Ростиславича Смоленского с грамоты 1284 г., которую я раньше выкладывал. Только хотелось бы теперь выяснить, что это за книжка и каким источником пользовались ее авторы. В любом случае на фоне целого ряда древнейших печатей со львом печать с половиной льва и клюющей его птицей выглядит неким новшеством. В контексте данной темы ее можно отложить в сторону.

от: Aleksander
24-05-2012 09:40:05
 
Что за книга - не знаю. Сам пытаюсь выяснить. Есть вот только эта страничка.
По поводу герба Федора с орлом, такой печати могло вообще не существовать. Есть мнение, что Федор был на Констанцком Соборе, где также были и представители (некий князь Pauls/Павел, кстати, тоже с гербом с изображением льва) Витовта - заклятого врага Юрия & Федора. Под их давлением или нет, но Федор изменил первоначальный герб - вместо традиционного льва стал сюжет едва ли не противоположный - орёл рвуший внутренность льва. Изменилась и подпись герба, вместо "князя смоленского" стало "и господина смоленского".


от: Gostunsky
24-05-2012 09:57:43
Что касается двух львов, то это, видимо, какой-то другой сюжет, получивший популярность в Смоленске к началу XV в. Не удивительно. Если здесь и раньше был свой лев, а тут сразу два льва. Очень удачна находка Alex2012 подвески из Търново. Конечно, все что я написал про связь через Киприана - это догадки. Но все же второе Болгарское царство было до 1396 г., пока Търново не захватили турки. Не исключено, что какое-то болгарское духовенствово бежало к Киприану. В частности - его племянник Григорий Цамблак. В 1396 г. Киприан поставил в Смоленск епископа Нассона (его происхождение неизвестно).

В общем и в целом метод мозгового штурма дает свои плоды.


от: Aleksander
24-05-2012 10:00:37
Кстати, на печатях Вел.Новгорода встречаются и львы и орлы. Фёдор, как известно, скрывался от Витовта в Новгороде. И оттуда же под его давлением "со слезами отъехал в немцы". Может и на втором гербе Федора как раз и есть этот "новгородский" след. Да и Белая Бусь больше с Новгородом стыкуется.

от: Alex2012
24-05-2012 10:01:53
 
Да, во всех изданиях "Хроники" этот герб имеется.
Интересно еще, что на некоторых монетах Юрия Дмитриевича есть "смоленские львы", а он, как помните, был женат на Анастасии - дочери Юрия Смоленского.
вот отсюда
http://www.belcoins.com/findex.phtml?tpc=437&pg=28&lang=en


от: Alex2012
24-05-2012 10:05:48
"лютый зверь" не был главным символом Новгорода, Янин насчитывает до пяти наиболее часто встречающихся эмблем на новгородских печатях: всадник, орел, "лев", Христос, воин, если я правильно помню.
Вот другое интересно, что на монетах Великого Новгорода меньшего номинала, чем новгородка - четверетцы, новоторки там птица. Скорее всего орел. Но это уже другая тема.


от: Gostunsky
24-05-2012 10:09:24
"Белая Русь" в понимании поляков в том числе стыкуется со Смоленской землей. Это точно. Когда в результате войны конца XV в. часть князей Верхнего Поочья и Вяземские отошли к Москве, то во второй половине XVI в. М.Стрыйковский на это написал, что к Москве отъехали князья Белой Руси. А Вязьма - это исконно Смоленская земля и все левобережье Оки до Угры с середины XV в. административно было подчинено Смоленску.

от: Gostunsky
24-05-2012 10:14:59
Что касается смены "герцога" на "господина", то наблюдение правильное. Я встречал смену "царя Махмета" на "господина Махмета", когда Улу-Мухаммед потерял свой трон.

от: Aleksander
24-05-2012 10:24:21
 
Alex2012, это картинки из одного и того же издания 1483г. А вот и другая раскраска этого герба. Издание то же.

от: Alex2012
24-05-2012 10:26:37
Скорее всего, так и было, а герб (с половинкой льва) уже больше нигде, не встречается, кроме "Польского гербовника" Марка Амброзиуса ольской хроники, откуда собственно Ражнев его и взял. Тем более, сам Федор погиб во время гусистских войн. Вот поэтому, в поздних немецких гербовниках, герб Смоленска только в виде двух львов.

от: Aleksander
24-05-2012 10:33:51
Gostunsky, но Федор то по сути только декларировал, что он "герцог смоленский". В реальности он не княжил в Смоленске. Потом унял свой пыл и стал "господином смоленским". Да и чеканка монет в Смоленске к Федору вряд ли имеет какое отношение. В лечшем случае к Юрию, и то под большим вопросом. Со знаком Ю так толком и не разобралить. Нет вообще никаких данных, что этот знак имеет хоть какое-то отношение к Юрию. Вот в чем вопрос!

от: Gostunsky
24-05-2012 10:41:24
> Да и чеканка монет в Смоленске к Федору вряд ли имеет какое отношение.

Aleksander: это не важно, если известно, что лев был на геральдике многих смоленских князей. Сначала принадлежность этих монет установили только по топографии находок, да и то не самой надежной. А теперь привязали ее к смоленской геральдике. Так что в этом коллективном обсуждении уже достигнут большой прогресс.


от: Gostunsky
24-05-2012 10:48:09
> Федор то по сути только декларировал, что он "герцог смоленский"

Aleksander: важно не только то, что он декларировал, но и то, кем его признавали в разных местах. Например, где-то могли считать, что Витовт неправомерно захватил Смоленск и продолжали величать Федора "князем смоленским". Так было с князем Романом Михайловичем, когда Ольгерд силой захватил Брянск и передал его Дмитрию Ольгердовичу. В летописях Северо-Восточной Руси Романа все равно называли "брянским князем", хотя в Брянске он не княжил.

А смоленские монеты могли быть у Федора, он ими мог расплачиваться.


от: Alex2012
24-05-2012 10:51:20
Aleksander, конечно издание 1483 г. Просто хотел сказать, что видел и другие издания с таким же рисунком. А вот два льва, как смоленский герб почему-то постоянно встречается на протяжении всего 16 века у немцев. У поляков, конечно нет. Но согласен с "Gostunsky", что лев все же был не редок как символ смоленских князей. А о смоленской геральдике как таковой, пожалуй, можно говорить только, начиная с тех времен, когда Смоленск был в составе ВКЛ, а затем РП.

от: Alex2012
24-05-2012 10:54:00
 
вот еще один "смоленский герб"

от: Aleksander
24-05-2012 10:57:09
Так львов много и кто их только не использовал. По сути, это княжеский символ власти. В Русской нумизматике примеров куча, да и в литовской - виленские монеты Ягайло со львами, например. А Витовт вполне намеренно мог использовать смоленскую символику дабы подчеркнуть свои права на эти земли (и не будем забывать, великая княжна литовская Анна тоже смолянка, что давало Витовту некоторую легитимность обладания городом).

от: Gostunsky
24-05-2012 10:59:55
> А вот два льва, как смоленский герб почему-то постоянно встречается на протяжении всего 16 века у немцев.

Alex2012: стоило один раз попасть в немецкие хроники, а потом это изображение каждый раз просто копировали и все. Обычное дело.


от: Gostunsky
24-05-2012 11:02:29
Нет, Aleksander, не нужно отмахиваться от установленного факта и говорить, что львов много. Все мы помним, о чем Вы говорили в начале ветки. :)

от: Alex2012
24-05-2012 11:13:28
Ну, тогда и Юрий Дмитриевича, муж дочери Юрия Святославича, тоже имел право на смоленский престол, если следовать этой логике. У него тоже львы на некоторых монетах.
"стоило один раз попасть в немецкие хроники"

Я не о том, что именно львы, а не "половинка льва"


от: Alex2012
24-05-2012 11:17:33
Еще интересно почему на гербе Федора еще белый крест на красном поле? (хотя есть и другая раскраска). Ражнев утверждает, что он якобы стал рыцарем-госпитальером. Но меня "терзауют смутные сомнения", так ли это на самом деле? Правда, это опять уход в сторону от основной темы.

от: Aleksander
24-05-2012 11:31:49
Gostunsky, в начале ветки мы говорили про мастеров и их квалификацию и про то, что с нуля организовать монетный двор Юрию было бы совсем не просто - это я помню. Но сам сюжет льва как такового отнюдь не уникальный, присущий только лишь смоленской нумизматике, вот я про что. Каким боком львы доказывают причастность Юрия к чеканке? Надо разбироться с личными знаками, а не общими львами. Вот в чем загвоздка!

от: Gostunsky
24-05-2012 11:36:17
Aleksander, ну да, а так же о том, что предположение что "с нуля организовать монетный двор Юрию было бы совсем не просто" - беспочвенно. Если были мастера, способные изготовить инструмент для изготовления вислых печатей, то они же могли изготовить штемпели для чеканки монет.

от: Alex2012
24-05-2012 11:52:21
И все-таки, можно как-то резюмировать относительно двух львов (льва). Чьи же это монеты, последних смоленских Ростиславичей или смоленских наместников Витовта? Очень большой разброс мнений. Кратко можно все pro и contra?

от: Gostunsky
24-05-2012 12:21:43
Давайте дождемся Василия, а то резюме получится однобоким. А пока предлагаю продолжить накопление сведений о предмете исследования.

от: Gostunsky
24-05-2012 12:24:28
И все же, где можно скачать “Хронику Констанцкого собора” Ульриха Рихенталя 1483 г. издания? Мне понравился сюжет про Белую Русь, хочу его использовать в связи с другими своими темами.

от: Aleksander
24-05-2012 12:32:20
Gostunsky:
Если были мастера, способные изготовить инструмент для изготовления вислых печатей, то они же могли изготовить штемпели для чеканки монет.

Печати резались и задолго до появления монет. Корявая печать и ювелирный штемпель - не одно и то же. Печати ведь много где резали и в том же Полоцке и Витебске, например. Там и культурная, и политическая, и техническая составляющие присутствовали, а вот монетная чеканка - нет. Почему смоленские князья не чеканили собственную монету до 1395г. в гораздо более благоприятных условиях, если все предпосылки были? Да и с чего Вы взяли, что Юрий непременно обязан был чеканить собственную монету в эти 3 года своего правления? Для меня, например, это совсем не очевидно, хотя и полностью исключать нельзя. Для меня гораздо более логичным выглядит продолжение чеканки Юрием (если оно вообще имело место) в захваченном в 1401г. у Витовта Смоленске.


от: Gostunsky
24-05-2012 13:02:24
Aleksander, извините за прямоту, но так сказать "невозможность организовать чеканку монет в Смоленске" - это надуманная Вами проблема и не стоит на ней дальше настаивать. Смоленск начала XV в. известен высокой культурой и ремеслами, а Вы зачем-то загоняете его в болото. Средневековые печати не были корявыми - это очень тонкая работа, просто сохранность свинца хуже, чем серебра. Но некоторые образцы свинцовых печатей и даже более древних все же сохранились очень хорошо.

И потом, отошли те времена, когда сложные проблемы решались исходя из простой логики современного человека. Теперь для надежной аргументации нужно придерживаться рамок известных методов исторического исследования. И различать, где установленный факт, а где гипотеза. Пока мы здесь высказали множество гипотез. И лишь с помощью геральдичеких источников выявили новые факты, которые пока тоже не достаточно изучены и истолкованы. Во всяком случае, уже какой-то прогресс.


от: Alex2012
24-05-2012 13:48:51
 
Еще добавлю, князья Жижемские, которые считались потомками Глеба Святославича, и стали польскими шляхтичами впоследствии, имели в своем гербе льва. В свете всего вышесказнного - крайне интересный факт. Вот из Википедии герб князей Жижемских.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 3 4 [5] 6 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru