главная страница

На форуме участников: 0
21.08.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 3 4 5 [6] 7
от: Gostunsky
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 29-05-2012 13:38:41
интересная тема 7, не интересная тема 0
Наврал я немножно про князей Белой Руси. То есть да, это написал Стрыйковский про Одоевских князей, но по поводу их мнимого присутствия на Луцком коронационном съезде 1429 г. Эти сведения не достоверны, как и некоторые другие сообщения Стрыйковского. Но сам факт того, что у польского историка второй половины XVI в. были такие представления о князьях Белой Руси показателен.

от: Gostunsky
29-05-2012 13:41:10
И я очень рад, что ветку удалось восстановить после падения сайта. Было бы жаль утратить столь полезную переписку. :)

от: Gostunsky
06-06-2012 22:56:40
http://www.rus-moneta.ru/big.php?atr_id=13824

от: Alex2012
07-06-2012 09:51:36
Еще продолжу геральдическую тему. Между прочим, герб князя Андрея Курбского и его потомков (в Польше они потом писались как Крупские), род которых происходит от смоленских князей, занимавших и ярославский княжеский стол, в польских гербовниках определяется как "Лев" или "Леварт".

от: himak
11-06-2012 17:57:45
 
Извиняюсь, что не в ту ветку, но это чтоб не открывать новой темы, да монетка по теме. Подскажите по монете.

от: himak
11-06-2012 17:58:10
 
другая сторона

от: Aleksander
11-06-2012 18:34:43
himak, это денарий Великого княжества Литовского, тип Погоня/Колюмны. Самая простая разновидность - с литерой К в центре герба. С эмитентом не всё так однозначно. Большинство нумизматов традиционно атрибутируют их Казимиру (1440-1492), исходя всё из той же литеры К. Но ряд нюансов заставляют задуматься о более ранней их чеканке, вероятно при Витовте в начале 15в.

А где найдена монетка?


от: himak
11-06-2012 21:49:14
Aleksander, Спасибо за атрибуцию, а вот по месту находки я Вам не помощник, монету купил. С уважением

от: Alex2012
25-06-2012 13:52:07
 
Что-то все затихло. Нашел, где такая печать "Феодора Юрьевича" имеется. У В. Янина, например, в "Актовые печати Древней Руси X-XII вв." Т. III.
436л. Л. с. Надпись в пять строк: О. с. Изображение зверя, влево.
Торжок, начало 1980-х годов, найдена на правом берегу Тверцы на Нижнем городище близ Спасского собора.

Все же опять лев....


от: Gostunsky
25-06-2012 14:08:45
А не могли бы Вы откопировать из Янина все что касается этой печати? Ведь он ее передатировал. Это должно быть на с.109-111. Может АПДР Т.3 есть в электрическом виде?

от: Alex2012
25-06-2012 15:18:42
Не знаю, у меня есть только 1998 г.
В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков
"Актовые печати Древней Руси X-XII вв." Т. III
436л. Л. с. Надпись в пять строк: О. с. Изображение зверя, влево.
Д.- 31-36 мм (обломана, частично обгорела). М. н.- Торжок, начало 1980-х годов, найдена на правом берегу Тверцы на Нижнем городище близ Спасского собора А. Е. Сергеевым. Хр.- НМ, N. 39234-3, куплена в 1995 г. Пр.- Федюшев. Изд.- Гайдуков П. Г., Малыгин П. Д., 1989. С. 243-244. N. 7. Рис. 2, 5.
У меня все-таки сложилось впечатление, если судить по геральдическому материалу , что постепенно гербом/эмблемой смоленских Ростиславичей к 15 в. стал лев/леопард. А вот половинка льва с птицей могла быть и печаткой-геммой Ф.Ю.


от: Aleksander
25-06-2012 15:48:35

ссылка на материал с другого сайта
http://www.siegel.ru/book/s436l.html

Федор Юрьевич
(1406-1412 гг.)


436л. Л. с. Надпись в пять строк: О. с. Изображение зверя, влево.
Д.- 31-36 мм (обломана, частично обгорела). М. н.- Торжок, начало 1980-х годов, найдена на правом берегу Тверцы на Нижнем городище близ Спасского собора А. Е. Сергеевым. Хр.- НМ, N. 39234-3, куплена в 1995 г. Пр.- Федюшев. Изд.- Гайдуков П. Г., Малыгин П. Д., 1989. С. 243-244. N. 7. Рис. 2, 5.


от: Aleksander
25-06-2012 16:26:56
 
Гайдуков П.Г., Малыгин П.Д. Новые сфрагистические находки в Верхневолжье // История и культура древнерусского города. М., 1989. С. 240-256.

от: Aleksander
25-06-2012 16:33:06
Печать Фёдора, по-видимоу, более поздняя (1406-1412 гг), чем рассматриваемый нами период смоленского княжения Юрия (1401-1404 гг). И вырезана, вероятно, не в Смоленске, а уже в Новгороде.

от: Gostunsky
25-06-2012 17:47:26
Alex2012: я и говорю про В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков
"Актовые печати Древней Руси X-XII вв." Т. III. Не могли бы Вы откопировать с.109-111?


от: Aleksander
25-06-2012 18:07:05

ссылка на материал с другого сайта
Gostunsky, разве эта датировка не из той же публикации?

В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков
"Актовые печати Древней Руси X-XII вв." Т. III

Федор Юрьевич
(1406-1412 гг.)


от: Alex2012
25-06-2012 18:21:54
Я тут проконсультировался, мне подсказали, что не все разделяют точку зрения, что это печать "смоленского князя". Например П.Малыгин предполагает, что это печать новоторжского наместника из Новгорода, т.к. нет слова "князь", поэтому им рассматривается она как чисто новгородская. Но все же наличие "льва" на гере Жижемских, прямых потомков смоленских Рюриковичей, мне представляется интересным фактом.

от: Gostunsky
25-06-2012 18:28:26
Alex2012, я прошу Вас скопировать текст на с.109-111, если это возможно.

от: Aleksander
25-06-2012 18:59:11

ссылка на материал с другого сайта
Вот новгородские печати со зверюшками (см. ссылку)

от: Gostunsky
25-06-2012 19:09:43
Alex2012, прошу прощения, видимо, нужны страницы 108-112.

от: Aleksander
25-06-2012 19:13:03

ссылка на материал с другого сайта
 
от: Alex2012
25-06-2012 18:21:54
Но все же наличие "льва" на гере Жижемских, прямых потомков смоленских Рюриковичей, мне представляется интересным фактом.

В ВКЛ, напнример, гербом в виде льва пользовался род князей Заславских (Жеславских), потомков вел. князя литовского Евнутия Гедиминовича. Первый, кто достоверно пользовался печатью со львом был Михаил Евнутевич (печать 1386г.)


от: Alex2012
25-06-2012 19:42:47
Не знаю, как насчет льва. Но обычно указывается, что гербом Заславских был герб, которым пользовались и Острожские:"В поле червлёном над полумесяцем золотым рогами вверх обращённом, золотая звезда о шести лучах. Над звездою той, половина золотого кольца, положенного наподобие радуги, из которого выходит острога золотая острием вверх обращённая"

от: Alex2012
25-06-2012 19:49:58
Неизвестно как соотносились на раннем этапе печать и герб. Например, Корибутовичи пользовались печатью с "Погоней", а герб у них "Корибут", другие Ольгердовичи на печатях имели свои знаки, а герб им приписан "Погоня". Я проверил по одному источнику, вроде Заславские к гербу "Леварт" не приписаны.
Между прочим Курбский и его потомки тоже льва на гербе имели, а они тоже потомки смоленских, которые были еще и ярославскими князьями.


от: Aleksander
25-06-2012 20:17:52
от: Alex2012
25-06-2012 19:42:47
Не знаю, как насчет льва. Но обычно указывается, что гербом Заславских был герб, которым пользовались и Острожские:"В поле червлёном над полумесяцем золотым рогами вверх обращённом, золотая звезда о шести лучах. Над звездою той, половина золотого кольца, положенного наподобие радуги, из которого выходит острога золотая острием вверх обращённая"


Было два рода Заславскіх. Евнутевичи Заславские - потомки вел. князя., о которых говорю я, и Заславские линия кн.Острожских, о корорых говорите Вы. Не путайте! Дело в том, что титул Заславские получен от города. Один Заславль находится в Беларуси, другой Заславль (ныне Изяслав) в Украине.


от: Alex2012
25-06-2012 20:28:36
Да, Вы правы. Но я посмотрел все равно , ни Мстиславские, ни Заславские к гербу "Леварт" не приписаны. Еще надо проверить в польской литературе. Обычно, указывается , что все Гедиминовичи - "Погоня", за некоторым исключением. Дурасов, тоже указывает, что у Мстиславских "Погоня", а Курбские - "Лев". Но Дурасова надо как всегда сто раз перепроверять. Ссылка на Титова , хорошая, у меня есть его книга, но к сожалению сам Титов ссылок не дает. Иногда, я не про данный случай, непонятно, это его собственная "реконструкция" или все же подлинный рисунок герба, особенно для гербов городов.

от: Aleksander
25-06-2012 20:44:58
от: Alex2012
25-06-2012 19:49:58
Неизвестно как соотносились на раннем этапе печать и герб. Например, Корибутовичи пользовались печатью с "Погоней", а герб у них "Корибут", другие Ольгердовичи на печатях имели свои знаки, а герб им приписан "Погоня".

Здесь Вы очевидно в одну кучу смешали родовой герб и личные княжеские знаки.

Что касается Корибута и Корибутовичей. На печати самого Корибута конное изображение князя с копьём. Это не герб Погоня. Корибутовичи считаются потомками Фёдора Корибутовича. Но проблема в том, что у него были дочки, а не сыновья. И герб Корибут к Фёдору никакого отношения не имеет - он пользовался совершенно другим знаком (сохранились его печати). Гербом Корибут пользовались князья Несвицкие, но к потомкам Корибута они отношения не имеют (как и сам герб Корибут), это более поздняя придумка геральдистов.


от: Aleksander
25-06-2012 21:01:23

ссылка на материал с другого сайта
Но я посмотрел все равно , ни Мстиславские, ни Заславские к гербу "Леварт" не приписаны.

Так это не Леварт! И в гербовниках Вы вряд ли что найдёте. Заславские Евнутевичи по мужской линии пресеклись в начале 16в. Последняя представительница рода Анна Фёдоровна Заславская (1500-1567) была женой Яна Юрьевича Глебовича. Свои отцовские имения она завещала детям от брака с ним. А лев стал составной частью герба Глебовичей. (картинки см. ссылку)


от: Alex2012
25-06-2012 21:18:34
Ну, не так все однозначно, Папроцкий всех записывает в Гедиминовичи. Современный польский историк (проф. Ян Теговский) полагает, что " Nie zawsze jednak proces heraldyzacji wi&#261za&#322 si&#281 &#347ci&#347le z pokrewie&#324stwem. Wiele rodzin kniaziowskich wywodz&#261cych si&#281 od Giedymina przyj&#281&#322o za sw&#243j herb Pogo&#324, ale np. kniaziowie Bielscy u&#380ywali herbu w&#322asnego." (Не всегда геральдический процесс был связан с кровным родством. Многие княжеские семьи, выводящие себя от Гедимина, приняли в качестве своего герба "Погоню", но, например князья Бельские использовали свой герб.

от: Aleksander
25-06-2012 21:48:33
Давайте ближе к Смоленску, а лучше в контексте монетной чеканки. Тема геральдики очень интересна и обширна, но данная ветка всё же про смоленские монеты.

По печати Фёдора Юрьевича - она более поздняя и скорее всего не смоленская (это к вопросу резались ли печати в Смоленске между 1401-1404гг.). Кроме того, она никак не приближат нас к атрибуции знака в виде Ю - а это ключевой момент наших обсуждений. Обратиться нкжно к самому монетному материалу, проследить штемпельные связи, последовательность смены типов и т.д. - это может многое прояснить. А переливать из пустого в порожнее можно еще очень долго.


от: Alex2012
25-06-2012 21:55:19
Согласен, тоже хотел Вам это предложить, а то в такие дебри можно залезть...
Возможно, Вы правы, тем более я озвучил мнение П.Малыгина, что она "туземная", т.е. новоторжского наместника по имени Феодор Юрьевич. Но все же, можно предположить, что "лев" стал восприниматься к началу 15 века как княжеская смоленская эмблема, что и было отмечено в европейских гербовниках, и в гербе Жижемских. Вот в принципе все, что я хотел сказать.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 3 4 5 [6] 7

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru