главная страница

На форуме участников: 0
12.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3
от: Nikolay
Тема: Использование пунсона?    добавлено: 22-06-2012 16:32:53
интересная тема 5, не интересная тема 1
 
Попалась неопределенная чешуя. Буквы расположены как будто на основании. Является ли это признаком использования пунсона? Что это может быть за монета?

от: NS97
22-06-2012 19:15:58
Нет, это обычная монета, чеканенная штемпелем, переведенным с маточника.
Это московская копейка Алексея Михайловича.


от: himak
22-06-2012 20:10:08
Действительно применение пуансонов налицо, но не для изготовления штемпеля, а для изготовления матрицы с коего переведен маточник с коего переведен штемпель и результат виден на монете.

от: ник
22-06-2012 20:46:28
Многие вопросы наверно бы снимались, если представлять, что то, что мы видим на монете, это то, что "как бы" резал резчик. Отсюда уговатость, недоступная при резке самого штемпеля "в живую". Это если речь о маточной, "царской" технологии. Будь я технологом в то время, я бы частично тоже использовал пуансоны для, например, окошек букв. А потом бы слыл главным экспертом монетонго двора по определению всякого рода фальсификатов на сей счет. Фальсификаторам современности НЕ ЧИТАТЬ!))

от: Nikolay
23-06-2012 16:10:46
Так эту монету можно отнести к пунсонным копейкам Алексея Михайловича?

от: ник
23-06-2012 19:39:33
Нет, конечно.

от: NS97
23-06-2012 20:52:22
В отличие от himak я в упор не вижу использования пунсонов на этой монете. Брак и механические дефекты видно. Пунсонов не видно.

от: Aleksander
24-06-2012 00:11:33
сообщение было редактировано автором 2012-06-24 00:11:53, 1 раз(а)


Полностью солидарен с himak. Пуансоны отдельных литер использовались для изготовления матрицы (характерные признаки - буквы расположены как бы на основании), с которой перевели маточник, а с него в свою очередь штемпель. Как итог - те же признаки на монете.

от: ник
24-06-2012 18:20:32
Пуансонная техника - привнесенная в русское монетное дело царского периода. Её можно смело искать в датских и английских копейках. В массовой же продукции копеек царского периода - пустое занятие. Да и как вы себе это представляете? Существует отлаженная метОда производства - есть оригинал-маточник, с которого можно снять некое количество прототипов-штемпелей. С которых, в свою очередь, можно "родить" массу однотипных монет, которые всегда, при определенном навыке, можно выделить из случаев подделки (обычно наоборот)))). Это то, к чему должен стремиться монетный двор. Никак не иначе! Это, если хотите, дополнительная степень защиты. Как металлическая фольга, водяной знак, микрошрифты и пр. в современных купюрах. До сих пор опытному глазу это подсказка в снятии некоторых сомнений... Аминь.

от: Aleksander
24-06-2012 19:14:33
Чтобы получить маточник (т.е. позитивное, выпуклое изображение) нужена матрица (т.е. негативное, вдавленное изображение). Это как раз и является залогом быстрого и качестыенного изготовления. Изготовить маточник без матрицы задача значительно более сложная и трудоёмкая - все мелкие детали должны быть выпуклыми, т.е. должно выбираться само поле(!) маточника оставляя мелкие выпуклые детали - это очень сложно. Матрица же во много раз облегчает эту задачу. Негативное изображение гораздо легче изготовить (просто набить пуансонами отдельных литер текст на заготовке/матрице). С матрицы переводится маточник или даже несколько маточников, с которых непосредственно и переводятся штемпеля. Литеры стоящие как бы на пъедестале как раз и есть характерным признаком использования пуансонов.
Технологическая цепочка такова: матрица(негатив) - с неё несколько маточников(позитив) - с них несколько штемпелей(негатив) - непосредственно монеты(позитив).


от: ник
24-06-2012 20:07:45
Версия существования "праматочников" мне известна. Помнится, может я и ошибаюсь, Алла Сергеевна в свое время открестилась от нее. Пуансоны строк для изготовления штемпелей (но это ШТЕМПЕЛЕЙ), пожалуй, можно наблюдать в монетном деле Владислава. Но это опять инородное, какое-никакое чрезвычайное обстоятельство. Спорить трудно, монеты Алексея это апогей унификации. Штемпельный разбор вообще затруднительное занятие. Использование ПРА-пуансонов объяснили бы монеты, у которых в основании букв были бы квадратные контуры основания самих пуансонов. Но я что-то пока таких не видел. Хотя в своё время выборками Алексеев владел изрядными. Возможно косьвенным подтвердением отсутствия такой практики как раз таки и является изобилие типов монет Алексея Михайловича Тишайшего.

от: NS97
25-06-2012 09:24:52
Господа, пока вся эта пунсонно-матричная теория находится на уровне гипотез. Нет никаких реальных подтверждений. Монетный материал никаким образом не подтверждает ее. Ну нет ни абсолютно одинаковых букв, ни следов "квадратиков", ни иных "100%-х доказательств".

от: ник
25-06-2012 10:39:37
Поддерживаю.

от: Nikolay
25-06-2012 16:11:01
Из комментариев и мнений сделал следующие выводы: на представленной монете, в частности в букве Е, нет признака использования пунсона, а присутствует только дефект штемпеля. В таком случае остается вопрос: как определить пунсонную технику для АМ, если признаки для ранних монет (МФ и др – «пляшущие» или большие буквы и пр) тут не проявляются? Только по типу штемпеля? А как тогда изначально было определено, что в этой группе штемпелей использовались пунсоны?

от: Aleksander
25-06-2012 17:52:54
от: NS97
25-06-2012 09:24:52
Господа, пока вся эта пунсонно-матричная теория находится на уровне гипотез. Нет никаких реальных подтверждений.

А маточники существовали?) Чем отличается маточник от пуансона? Как изготовить маточник? Ответив на эти вопросы многое, если не всё, станет ясно.

По вышепреведенному фото монеты действительно создаётся впечатление исполшьзования пуансонов литер. Непосредственно набивался штемпель или через посредничество маточника - сложно сказать. Кроме того, пуансоны могли быть в виде уже упомянутых выше целых строк (от: ник 24-06-2012 20:07:45), а не отдельных букв.


от: NS97
26-06-2012 09:14:24
По фото этой монеты никакого впечатления не создается. Просто монета, чеканенная убитым штемпелем, который видимо пытались незначительно подвосстановить. А вот присутствие следов изготовления маточника(!) пунсонами на едва живом(!!) штепеле.. ну это даже не серьезно.
На одном форуме прозвучала очень дельная мысль, изложив которую своими словами, можно вывести следующее: "Чем хуже состояние монеты, тем легче в ней увидить раритет или неизведанное". Так и тут.

Теперь касательно "Чем отличается маточник от пуансона? Как изготовить маточник? Ответив на эти вопросы многое, если не всё, станет ясно."
Ну да, станет ясно, чем отличается пунсон от маточника. Можно расписать варианты технологий изготовления маточников. А вот пролить свет на применение пунсонов для производства маточников на Руси в XVII в. эти заданные себе вопросы не помогут. Доказательства нужны. Без них, повторюсь, все это останется гипотезами.


от: NS97
26-06-2012 09:21:14
2Nikolay

Пунсоны были использованы для изготовления штемпелей особой группы высококачественных подделок копеек Алексея Михайловича. Все эти монеты не имеют отношения к московской "государевой" монетной продукции. Это именно фальшивки в ущерб обращению. В высокой долей вероятности можно отнести их к зарубежным подделкам.
В каталоге КГ эти монеты вынесены в отдельные подгруппы.


от: Aleksander
26-06-2012 11:05:16
Что очевидно и бесспорно так это то, что монета находится в очень плачевном состоянии. Говорить по одной этой монете о технологии чеканки на Руси 17в. естественно нельзя, и я высказываю своё мнение по данному образцу, а не вообще. К тому же, уверены что это гос.монета, а не фальшак в ущерб обращению?

от: NS97
26-06-2012 13:21:25
Конечно уверен. При большом желании можно даже определить номера штемпелей.

от: Aleksander
26-06-2012 13:55:09
сообщение было редактировано автором 2012-06-26 14:00:44, 1 раз(а)


Было бы интересно взглянуть, есть ли подобные "признаки" на одноштемпельных.

Каков на Ваш взгляд механим появления "основания" под литерой?


от: NS97
26-06-2012 14:42:32
Не очень хорошо видно, но на смазанный удар штемпелем похоже.
Возножно металл штемпеля "поплыл".
Подобный брак часто попадается на поздних копейках Михаила и ранних Алексея. Связан он, на мой взгляд, в первую очередь с низким рельефом маточников (соответственно, слабой заглубленностью рисунка и букв на штемпелях) в этот период производства монет.


от: Aleksander
26-06-2012 15:15:25
от: NS97
Связан он, на мой взгляд, в первую очередь с низким рельефом маточников (соответственно, слабой заглубленностью рисунка и букв на штемпелях) в этот период производства монет.

Т.е. на маточнике в действительности возвышения под буквой нет, я так понимаю. Как же низкий рельеф маточника может повлиять на появление прямоугольного основания?


от: NS97
26-06-2012 15:43:28
Низ буквы смазался и получился прямоугольник. Низкий рельеф способствовал увеличению дефектов, связанных с искажением изображения, забоинками, "смазами", непрочеканими и т.п.

PS А технологию все же изучать логичнее по штемпельным монетам с хорошим прочеканом (такие есть в нашем каталоге). Т.е. по тем, которые имеют минимальное количество дефектов, браков и чеканенны "свежими" штемпелями.
А все эти полудохлые монетки, несущие до полудюжины разных браков одновременно - это генераторы теорий для исследователя, который не берет за основу принцип "бритвы Оккама". Вот только всерьез эти предметы никем за доказательство признаваться не будут.


от: ник
26-06-2012 16:45:36
По-моему, Алексею пора давать перекур. Ему приходится парировать все предположения, которые легче выдвигать, чем разъяснять их несостоятельность. Как бы любой из нас резал приведенный маточник, доверь ему это дело? Наметили бы будущие строки текста выборкой металла, потом контуры букв (вот вам и основания готовы), потом аккуратно убираем лишний металл и вот вам готовый прототип, с которого снималось некоторое количество штемпелей, с которых в свою очередь чеканилось заметное число монет. Технологически не совсем короткий процесс, но дающий желаемый результат. Гляньте на буквы монеты и утвердитесь в этом.))

от: Aleksander
26-06-2012 17:05:54
сообщение было редактировано автором 2012-06-26 17:11:58, 1 раз(а)


от: ник
Как бы любой из нас резал приведенный маточник, доверь ему это дело?
Наметили бы будущие строки текста выборкой металла, потом контуры букв (вот вам и основания готовы), потом аккуратно убираем лишний металл и вот вам готовый прототип, с которого снималось некоторое количество штемпелей, с которых в свою очередь чеканилось заметное число монет.

Резать сразу маточник - это очень трудоёмкий и занимающий уйму времени процесс! Почти уверен, что в реальности так не делалось. Сперва резалась матрица, т.е. фактически прототип штемпеля (резать буквы углубляя их в заготовку резцом значительно проще, чем срезать поле маточника оставляя столь мелкий рельеф). С матрицы переводился маточник. А с маточника штемпеля. На пуансонах литер не настаиваю (тут надо смотреть широкую выборку монет - не моя тема), но это только ускоряло бы работу мастера. Но здесь есть и обратная сторона - надо изготовить инструмент, т.е. сами пуансоны. Видимо, мастеру проще было от руки вырезать текст на матрице и не заморачиваться на пуансонах.


от: ник
26-06-2012 18:06:02
сообщение было редактировано автором 2012-06-26 18:07:17, 1 раз(а)


В корне не так. В вашем варианте буквы будут иметь неряшливый, гуляюший вид, как просто на штемпеле, резанном от руки.Такими, как на монетах, они получаются именно при той технологии, на которой настаивает официальная точка зрения. Она проверена на громадном фактическом материале и выдержана временем. Велосипеда не изобрести. Рано я Алексея отпустил! ))

от: Aleksander
26-06-2012 18:50:21
сообщение было редактировано автором 2012-06-26 19:08:04, 2 раз(а)


от: ник
В корне не так. В вашем варианте буквы будут иметь неряшливый, гуляюший вид, как просто на штемпеле, резанном от руки.

Ну, если резать будете Вы (или я) - наверное.)) А для мастера не составит большого труда вырезать аккуратный текст (до использования маточников резали же). Резать матрицу - это то же самое что резать штемпель, фактически это одно и то же! Вы хотите сказать, что сделать аккуратный выпуклый(!) текст легче и быстрее чем вдавленный???


от: ник
Такими, как на монетах, они получаются именно при той технологии, на которой настаивает официальная точка зрения. Она проверена на громадном фактическом материале и выдержана временем. Велосипеда не изобрести.

Простите, а "официальная точка зрения" напрочь отвергает возможность использования матриц? Или это что-то запредельное и сверхъестественное?))


от: Aleksander
26-06-2012 23:13:22

ссылка на материал с другого сайта
"Нумизматы пришли к выводу, что изображения или надписи на маточнике также не могли вырезать вручную, поскольку это неизбежно привело бы к неровностям нижнего поля, что через штемпели отразилось бы на монетах. Было высказано предположение, что за маточником стоит еще одно орудие —негативная «форма», на которой зеркально и углубленно вырезались детали будущего маточника или их общие контуры. С такой матрицы на рабочем поле маточника делали рельефный оттиск, который, видимо, дорабатывали уже вручную.

Создание изначальной матрицы по своей технике было очень похоже на вырезание печатей и, очевидно, требовало аналогичного набора инструментов. Среди документов московской Серебряной палаты 1676-1677 гг. сохранились сведения об оплате «снастей», необходимых для изготовления государственных печатей, —«пил, рыльцов немецких, кожи яловичной, столика небольшого, шил, чеканцов». Этот перечень во всех деталях позволяет представить рабочее место резчика."

http://coins24.ru/autor/istoriya-monetnogo-proizvodstva-v-russkom-gosudarstve-v-xvi-xvii-vv-chast-i.html


от: Aleksander
26-06-2012 23:18:03

ссылка на материал с другого сайта
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml

Некоторые вопросы техники чеканки русских монет второй половины XV - начала 30-х годов XVI века (В. А. Калинин)

"В заключение необходимо рассмотреть вопрос о технике изготовления маточников. Наибольшие затруднения вызывает решение вопроса о способе изготовления выпуклого позитивного изображения и надписи на рабочем поле маточника. В документах второй половины XVII в. почти всегда говорится о резке маточников. "Будет которые воры учнут денежные матошники резать, и с них чеканы (т. е. штемпели. - В. К.) переводить и денги делать, и тем вором чинить казнь, сечь у них по левой руке, да ноги обе", - гласит первая статья указа Алексея Михайловича 1661 г., изданного в связи с массовой подделкой обесценивавшихся медных денег1.

1 (Чижов СИ. Указ. соч., с. 42.)

О вырезывании штемпелей упоминается, пожалуй, лишь в жалобе властям головы Нового денежного двора Афанасия Нарбекова: "... а резец только один человек, а чеканов резать и почищать некому, а иных резцов сыскать не мочно"1. Но в этом документе речь идет о штемпелях для чеканки крупных серебряных и медных монет - рублей, полтин и полуполтин, т. е. штемпелей, вырезавшихся вручную, а не переводившихся с маточников. Таким образом, в письменных источниках достаточно четко отражено различие в изготовлении маточников, которые вырезались, и штемпелей, которые с них переводились.

1 (Базилевич К. В. Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве в 1662 г. М., 1936, с. 19.)

До сих пор точно не установлено, где вырезался кольцевой ободок - на штемпелях или на маточниках. Н. Д. Мец, систематизируя монеты Василия Темного (1425-1462), выявила разные типы ободков (точечный, линейный) на монетах одного и того же маточника, что свидетельствует о вырезывании их на каждом переведенном с этого маточника штемпеле1. Сравнение сохранившихся ободков на монетах московской и новгородской чеканки последней четверти XV - начала XVI в., наоборот, убеждает в их идентичности на монетах одного маточника. К этому времени кольцевой ободок наравне с изображением, надписью превратился в постоянную деталь маточника. Все сказанное позволяет усомниться в существовании особого вспомогательного маточника для набивания ободков на переведенные с основного маточника штемпели2. Следовательно, маточник представлял собой единый сложный пунсон для формовки негативных рабочих штемпелей.

1 (Мец Н. Д. Монеты великого княжества Московского середины XV в. (Василий II. 1425-1462 гг.). Диссертация, представленная на соискание ученой степени кандидата исторических наук. М., 1955, с 22-42 (рукопись диссертации хранится в библиотеке ГИМ).)

2 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.)

Однако насколько же соответствуют указания источников о способе изготовления маточников техническим возможностям резчиков? В самом деле, вырезая выпуклое позитивное изображение, надпись и кольцевой ободок непосредственно на торце стальной болванки, мастер сталкивался с серьезными техническими затруднениями. При изготовлении, например, маточника лицевой стороны московских монет с изображением "розетки" он должен был вырезать две крохотные звездочки, розетку из девяти точек, внутренний точечный ободок, круговую надпись: Князь Великий Иванъ и, наконец, внешний точечный ободок-все это на узком торце стальной болванки диаметром около 11 мм (табл. II, 6). Кроме того, маточник, подобно любой стороне монеты, имел два уровня: нижний - гладкое поле и верхний - поверхность выпуклого изображения, надписи и ободка. Получить сколько-нибудь ровное нижнее поле маточника, выбирая резцом "лишний" металл на глубину 0,3-0,5 мм, практически невозможно. Еще более сложной задачей было вырезывание на маточнике выпуклого ободка.

Практика современного монетного производства подсказывает, что за маточником может стоять еще одно орудие - негативная "форма". Детали будущего маточника или только их общие контуры - изображение, надпись и ободок - мастер мог сначала вырезать заглубленно и негативно, как на обычном штемпеле, на торце специальной стальной болванки- матрицы. С этой матрицы на рабочем поле маточника формовался выпуклый позитивный оттиск, т. е. рисунок матрицы переводился на маточник так же, как и рисунок маточника переводился на штемпели. Получившийся позитивный оттиск, который являлся еще только заготовкой маточника, мастер дорезал вручную, после чего готовый маточник закаливался и поступал в производство. Если маточник действительно формовался матрицей, встречающееся в источниках выражение "матошники резать" в таком случае отчасти соответствует истине1.

1 (Применение матрицы для изготовления маточников обосновывается в готовящейся к печати статье М. А. Львова "К вопросу об изготовлении монетных штемпелей в XVI-XVII вв.".)

Применение матрицы в русском денежном производстве XV-XVII вв. при изготовлении маточников как будто бы находит подтверждение в нумизматическом материале, в частности - в материале рассматриваемого нами периода. В одном из самых обширных в московской чеканке Ивана III типе монет с буквами СЛ под ногами коня (6122 экз.), на первый взгляд, выделяется всего три маточника (табл. II, 7-9). В свою очередь, среди монет первого маточника (3732 экз.) можно выделить, по крайней мере, два варианта, имеющих хорошо заметные отличия в изображении короны, головы и туловища ("юбочки") ездеца, хотя остальные детали рисунка на монетах выделенных вариантов вполне тождественны (табл. 11,7, 7а).

Бесспорно, в данном случае мы встречаемся с разными, но очень близкими по исполнению маточниками, ибо выступающие детали закаленного маточника уже не могли быть подправлены и, следовательно, передавались неизменно одинаковыми на все переведенные с него штемпели, а затем - на отчеканенные этими штемпелями монеты. Трудно сказать, чем объясняется сходство в изображении ездеца на этих двух маточниках - принадлежат ли они руке одного резчика или восходят к общей матрице? Ведь при благоприятных условиях одной матрицей можно было отформовать несколько маточников-близнецов, различающихся между собой лишь мелкими деталями изображения (результат окончательной доводки маточника вручную).

Далее, в надписях на некоторых типах московских монет наблюдается неправильное начертание отдельных букв: перевернута, например, последняя буква Ъ (???) в слове иванъ на лицевой стороне московских денег с изображением "розетки" (табл. II, 6), на лицевой стороне монет с татарской надписью: это денга московская перевернута первая буква В (??? ) в слове великий (табл. II, 10). И одобные ошибки характерны для ранних русских монет, надписи которых в зеркальном порядке вырезались на самих штемпелях, но не совсем понятны в отношении монет, отчеканенных переведенными с маточника штемпелями. Может быть, происхождение "выворотных" букв на московских монетах обусловлено использованием для изготовления маточников матрицы, вырезавшейся тем же самым способом, что и штемпели, - негативно и заглубленно.

Правда, не следует забывать, что ошибки в надписях, а подчас и вовсе нечитаемые надписи - нередкое явление в московской чеканке Ивана III. Как известно, во второй половине XV в. в Москве работало немало денежников-иностранцев, преимущественно - итальянцев, которые были не только организаторами денежной чеканки, но и ее непосредственными исполнителями1. Очевидно, слабое знание русского языка заставляло их в ряде случаев весьма приблизительно копировать незнакомые надписи с монет, отчеканенных русскими денежниками. Поэтому наши наблюдения на материале рассматриваемого периода еще не доказывают применения матрицы в русском денежном производстве XV-XVII вв. Окончательное решение вопроса о технике изготовления маточников, видимо, нуждается в экспериментальном обосновании.

1 (Орешников А. В. Указ. соч., с. 123-124.)"


от: Aleksander
26-06-2012 23:46:00
По последнему тексту хочу обратить внимание на этот фрагмент:

"Будет которые воры учнут денежные матошники резать, и с них чеканы переводить и денги делать, и тем вором чинить казнь, сечь у них по левой руке, да ноги обе", - гласит первая статья указа Алексея Михайловича 1661 г."

Здесь говорится не о технологии производства маточников на гос. монетном дворе, а о фальшифомонетчиках, которые могли и не соблюдать технологию изготовления путём перевода с матрицы, а вырезать вручную (или подправлять (подрезать) вручную переведённое с матрицы изображение).


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru