главная страница

На форуме участников: 0
11.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2] 3
от: NS97
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 27-06-2012 07:00:36
интересная тема 5, не интересная тема 1
Все, что тут приводится, ни на 1% не подтверждает пунсонную теорию. Причем намешаны цитаты, покрывающие период аж с Темного и до реформы Алексея Михайловича. В одной куче и московки Ивана III, и фальшивки для обращения, и уж совсем инородно смотрятся крупные номиналы времени реформы Алексея Михайловича. Да и устарело кое-то из приведенного.

А рассматривать в качестве "доказательства" фрагмент указа Алексея Михайловича, касающийся фальшивомонетчиков, совсем нет смысла. Кстати, и в нем идет речь только о маточниках. А неупоминание(!) в нем матриц вовсе не является доказательством их существования.


от: ник
27-06-2012 09:03:16
Обязательно прочту весь текст позже, а по последнему сообщению:
Здесь говорится не о противоречии тому, о чем я писал, а подразумевается, что воровские деньги, сделанные с использованием маточной технологии труднее отличить от законных. Еще бы! Если технология соблюдается, так конечно труднее. Поэтому и кара ворам круче. Резаный штемпель отличит и простолюдин, хоть когда-то державший в руках государевы денги. Эти менее опасны.


от: ник
27-06-2012 09:05:36
Сообщение Алексея не заметил. Отвечал Aleksander-у.

от: Aleksander
27-06-2012 11:20:43
от: NS97
А неупоминание(!) в нем матриц вовсе не является доказательством их существования.

Как равно и доказательством их не существования. Из этого текста вообще нельзя понять как изготавливались маточники на мон. дворе. Но то, что матрицы были известны в русском монетном деле - факт.


от: NS97
Все, что тут приводится, ни на 1% не подтверждает пунсонную теорию.

Всё это про матрицы, а не пуансоны.
По поводу пуансоно, для тех кто не заметил, повторю: "На пуансонах литер не настаиваю (тут надо смотреть широкую выборку монет - не моя тема), но это только ускоряло бы работу мастера. Но здесь есть и обратная сторона - надо изготовить инструмент, т.е. сами пуансоны. Видимо, мастеру проще было от руки вырезать текст на матрице и не заморачиваться на пуансонах."

Немного про пропуансоны, но не по рассматриваемому периоду.

"...для нанесения на штемпель кольцевого ободка, различных точек, некоторых деталей изображения или надписи употреблялись простейшие пунсоны. Новгородские денежники в отдельных случаях пользовались даже буквенными пунсонами, набирая ими на штемпеле оборотной стороны всю надпись1.

1 (Львов М. А. О некоторых технических особенностях изготовления монетных штемпелей в Великом Новгороде.- НЭ, 1971, № 9, с. 133-143.)"


от: NS97
27-06-2012 11:47:24
"Как равно и доказательством их не существования." - А вот это уже из разряда демагогии и подмены понятий. А еще в этом тексте не говорится, что Батый и Грозный - это одно и то же историческое лицо. Из чего следует, что текст не является доказательством, что Батый - это не Грозный!!! :)

А касательно технологии изготовления "самостийных" новгородок - это отдельная тема и с технологией производства маточников в XVII веке она имеет мало общего.

"(тут надо смотреть широкую выборку монет - не моя тема)" - А у меня есть возможность сделать такую выборку. И никакими пунсонами в чеканке Алексея Михайловича (по результатам просмотра нескольких десятков тысяч монет) не выявлено.
Да, вопросов по технологии изготовления маточников - с избытком. Но тема этой ветки - именно применение пунсонов для изготовления этих самых маточников. Так вот, это применение не выявлено.
Гипотеза о матричном же производство маточников видится куда как более жизненной, но и она требует серьезного обоснования, разработки и привязки к реально существующему монетному материалу. И даже после этого (в случае успеха) она останется только лишь крепкой гипотезой. Ибо документальных и материальных подтверждений пока нет.


от: Aleksander
27-06-2012 12:13:05
от: NS97
"Как равно и доказательством их не существования." - А вот это уже из разряда демагогии и подмены понятий.

Попрошу не выхватывать из контекста! Акцент был сделан вот на этом:
"Из этого текста вообще нельзя понять как изготавливались маточники на мон. дворе."
Т.е. данный текст малоинформативен чтобы делать какие-то однозначные выводы по существовавшей технологии изготовления маточников на мон. дворе. Вот и всё.

от: NS97
А у меня есть возможность сделать такую выборку. И никакими пунсонами в чеканке Алексея Михайловича (по результатам просмотра нескольких десятков тысяч монет) не выявлено.
Да, вопросов по технологии изготовления маточников - с избытком. Но тема этой ветки - именно применение пунсонов для изготовления этих самых маточников. Так вот, это применение не выявлено.

Вот и славно! Вот и разобрались!


от: himak
27-06-2012 16:55:14
Aleksander! Здесь как раз и говориться о технологиях. И подтверждается факт того, что и фальшивомонетчики не чурались достижений прогресса того времени как "матошники", и ставиться это на первое место, ибо начеканить приличную сумму копейками, не одна пара штемпелей нужна. И любое мало- мальское производство сначала заботилось об необходимом количестве инструмента, а как видно из текстов, с резчиками была проблема всегда. Применение матошников для тиражирования штемпелей, было настолько распространено в денежном производстве, что даже писарь готовивший указ знал об этом, как о нечтом обязательном при производстве денег.
Вцелом, Ваша работа по выборкам из работ по технологиям чекана заслуживает самого большого плюса! С уважением


от: himak
27-06-2012 17:24:37
Добавлю, из моей практики кузнечного дела. Как правильно писал Александр, при изготовлении матриц использовалась в основном резкая букв, но МОГЛИ использоваться и пуансоны, но как правило резались. Пуансоны же использовались в основном для правки матриц и штемпелей, ну разумеется и для ободков. Набить мелкими пуансонами ровное слово НЕВОЗМОЖНО, будет как бык п-л.

от: Aleksander
28-06-2012 14:20:00
от: himak
Набить мелкими пуансонами ровное слово НЕВОЗМОЖНО, будет как бык п-л.

Это да. А если целая строка? Очень даже ровно получится. Единственно будет выдавать расстояние между строками и возможное смещение под углом целой строки.

Если уж подходить формально, маточник и есть сложный пуансон.


от: himak
28-06-2012 14:40:15
Aleksanderот: Aleksander
28-06-2012 14:20:00
от: himak
Набить мелкими пуансонами ровное слово НЕВОЗМОЖНО, будет как бык п-л.

Это да. А если целая строка? Очень даже ровно получится. Единственно будет выдавать расстояние между строками и возможное смещение под углом целой строки.

Вот как раз строк это и касается в первую очередь, одну букву еще незаметно, а вот строка это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ проблема. Каждой букве обеспечить одинаковую вертикальность (параллельность)и чтоб они были на одной линии, поверьте НЕВОЗМОЖНО, буквы в каждой строке будут плясать, а вот сами строки, будут даже относительно параллельны.

Если уж подходить формально, маточник и есть сложный пуансон.

Формально, наверное да. Но нужно учесть, что буковки на нем уже имеются.


от: Aleksander
28-06-2012 14:48:53
от: himak
Вот как раз строк это и касается в первую очередь, одну букву еще незаметно, а вот строка это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ проблема. Каждой букве обеспечить одинаковую вертикальность (параллельность)и чтоб они были на одной линии, поверьте НЕВОЗМОЖНО, буквы в каждой строке будут плясать, а вот сами строки, будут даже относительно параллельны.


Это почему же? Если пуансон представляет из себя целую строку с ровно вырезанными от руки буквами (а не набитыми отдельными пуансонами), они как раз "плясать" и не будут.


от: himak
28-06-2012 16:52:54
 
Ну, в таком раскладе, безусловно. Вот монетка Иван Василича с таким примером.

от: himak
28-06-2012 16:55:32
 
нижняя строка покрупней

от: Aleksander
28-06-2012 16:59:32
Не уверен. Двойной удар вижу с небольшим смещением.

от: himak
28-06-2012 17:58:07
ихмо, как раз двойной удар при переводе на маточник, ибо двойной удар не повсеместен, а конкретно на второй и третьей строках, причем на третьей строке с большим углом отклонения от оси. Четвертая строка, вообще не показывает двойного удара. Нижняя же строка (вырезка)демонстрирует применение строчного пуансона (видны его габариты). Уверен.

от: Aleksander
28-06-2012 18:40:55
Вторая такая монетка с этим же браком развеяла бы сомнения. А так возможно просто сила удара распределилась не равномерно из-за не точно перпендикулярно установленных штемпелей. Не плохо бы взглянуть на обратную сторону.

от: Aleksander
28-06-2012 19:24:40
от: himak
Нижняя же строка (вырезка)демонстрирует применение строчного пуансона (видны его габариты). Уверен.

Честно говоря по таким фото я толком ничего не вижу.


от: NS97
29-06-2012 06:18:54
Господа, вы продолжаете по убитым монетам с явными признаками браков делать весьма неосторожные заявления.

Технология производства на псковском дворе периода Грозного (и Федора) отличалась тем, что штемпеля использовались до последнего. Пока всадник не превращался в размазанное выпуклое пятно, а на оборотнике оставались считанные буквы от легенды.
В данном случае мы видим оборотную сторону копейки С/МН или I/ВР, чеканенную штемпелев, который при переводе с маточника получил двойной удар. А позже был еще подправлен. Результатом чего и стало двоение букв в верхних строках и толствые буквы в нижних. Но и на нижних видны вертикальные прорези-седла, показывающие наложения букв при двойном ударе. Больше никакой информации нам эта монета дать не может.

PS Убитые псковки - это благодатнейший пласт для "обоснования" любых теорий. На них можно увидить все, что хочется. Так, среди тех же 93х (с/МН) есть ряд монет, где лицевой штемпель "восстанавливали" своеобразным образом - поперек замыленного и забившегося всадника штихелем прорисовывали заново копье. На монетах это смотрится просто феерично - перечеркнутый "бревном" убитый рисунок лицевика. Но мы же не станем на примере таких артефактов утверждать, что копье нанасилось на штемпели отдельным пунсоном? Нет, не будем. Чай не о деннингах господина Поста речь идет..

Так что хочется лишний раз предостеречь от поиска черных кошек в темных комнатах. Лучше искать в светлых. А еще лучше там, где они есть. Повторюсь, если хотите понять технологию производства штемпелей и маточников, то старайтесь изучайть не убитые бракованные монеты, а "штемпельные", чеканенные неизношенными штемпелями.


от: ник
29-06-2012 08:45:19
 
Подписываюсь под постом, который хотелось бы считать подведением итогов обсуждения.

"Чай не о деннингах речь идет.."

Проиллюстрирую применение пуансонов одной своей датской копеечкой. Две явно смазанные литеры - не двойной удар штемпеля, а двойной удар литер при изготовлении самого штемпеля, т.к. это характерно для всего тиража. В Копенгагене и Глюкштадте сочли такую технологию удобственной, возможно даже не заморачивались по поводу того, как это делали на Руси.


от: himak
29-06-2012 16:26:25
от: ник
29-06-2012 08:45:19
...Проиллюстрирую применение пуансонов одной своей датской копеечкой. Две явно смазанные литеры - не двойной удар штемпеля, а двойной удар литер при изготовлении самого штемпеля...
Немножко Вас поправлю, в Ваше примере не изготовление штемпеля, а правка старого штемпеля пуансонами.


от: NS97
29-06-2012 21:23:07
Это не правка старого пунсонами, а именно двойные удары пунсонов. Исходника (с "неисправленными буквами") этого штемпеля не существует.

от: ник
30-06-2012 16:37:45
Ага. Это я к чему? Уж если датчатане, для которых применение пуансонов было нормальной практикой при изготовлении хоть и "русского" штемпеля, но они да накосячили, то на русской продукции таких следов при той же практике должно было бы быть изрядно. Это на таком то количестве материала! АН НЕТУ!!

от: himak
01-07-2012 18:13:07
от: NS97
29-06-2012 21:23:07
Это не правка старого пунсонами, а именно двойные удары пунсонов. Исходника (с "неисправленными буквами") этого штемпеля не существует.
NS97? Ваша категоричность в том что, этого штемпеля не существует должна быть также поправлена на: ПОКА неизвестны.
А Ваше "видение" исходника наводит на мысль о обладании Вами паранормальными свойствами, такими как заглядывание во внутрь металла и чтение там исходника, ибо на поверхности этот самый исходник спилен напрочь и по остаткам букв (как по шаблону) набит ДРУГОЙ штемпель, который известен и здесь представлен в виде отпечатка на монете. Ко Всем с уваженим


от: NS97
02-07-2012 06:22:10
himak, давайте не путать реальный опыт и паранормальные свойства. Он вполне объективная физическая (хотя и трудно измеримая) величина.

Я целенаправленно изучал деннинги и знаю куда больше вариантов штемпелей, чем описано в КГ. Так что свои слова о том, что такого "исходника" нет в природе могу подтвердить. И прогнозировать, что вероятность его существования равна или бесконечно стремится к нулю. Ибо даже подобных прецедентов с иными штемпелями деннингов не выявлено. Нет таких монет! Можно долго выдумывать всякую ересь, но когда нет физического материала - все это остается фантазиями.


от: Георгий
30-09-2013 15:41:32
Полностью поддерживаю Aleksander, особенно в плане наличия на мондворе матриц для перевода с них маточников и т.д.
А утверждения оппонентов, что якобы, выпуклые части маточника-позитива образовывались на рабочей поверхности, за счёт срезания лишнего металла - это не просто смешно, но и нелепо.


от: ник
30-09-2013 16:19:44
Георгий! Уж если вы признаете наличие маточников в русском монетном деле того времени, то объясните, как вы представляете себе изготовление этих переводных матриц? Я так только существованием еще "чего-то", с помощью которого делались уже "ваши" матрицы. Вот это уже действительно смешно и нелепо. Изначально мастер-резчик резал именно выпуклое изображение - прототип будущей монеты. Потом происходил перевод изо на штемпель, потом следовала собственно чеканка. Вполне рационально и технологично, хотя и СЛОЖНО! Ваша технология за гранью реальности.)

от: Георгий
30-09-2013 16:50:21
Как я себе представляю изготовление матриц?
Ну так в теме же уже об этом сказано Александром.
Скажите, что по вашему легче изготовить (по одному экземпляру) маточник-позитив или штемпель-негатив?


от: hehe
30-09-2013 22:39:39
сообщение было редактировано автором 2013-09-30 22:41:08, 1 раз(а)


Скажите, что по вашему легче изготовить (по одному экземпляру) маточник-позитив или штемпель-негатив?


Мне кажется, или автор поста путает понятия? Штемпель негатив получался путём перевода с позитивного маточника, который готовился вручную (недаром, А.С. Мельникова подчёркивала, что на его изготовление у резчика уходило около месяца работы). Дело не в том, что можно упростить производство маточника строчными матрицами (хотя и это спорно), а сколько в том, какого качества получался готовый материал (монеты), а они в лучшие времена выглядели просто бесподобно, чего уж никак не добиться ни способом изготовления пунсонами, ни способом изготовления матрицами (существование которых в русском денежном деле 16-17 века скорее из области фантастики).


от: hehe
30-09-2013 22:52:40
Отдельный респект Алексею (NS97) за терпение, и за то, что каждый раз ему приходится доказывать очевидное.

от: канарейко
01-10-2013 00:24:41
В свете разговора про "матрицы" хотелось бы спросить: Вот, скажем , есть очень похожие оборотные штемпеля псковских копеек Бориса №№ 2 и 3. Маточники очень схожие, но все же разные (подозреваю, что это не результат превращения одного маточника в другой путем правки).Не дает ли это возможность предположить, что оба маточника переведены с матрицы, а потом в результате доработки каждого из них они получили свои отличия друг от друга? . Положим, матрица могла давать общий "черновой" вариант изображения на двух маточниках, который потом дорабатыался привнося то, чем они друг от друга отличаются.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2] 3

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru