главная страница

На форуме участников: 0
13.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 [3]
от: hehe
Тема:     добавлено: 01-10-2013 01:55:57
сообщение было редактировано автором 2013-10-01 02:04:00, 1 раз(а)


интересная тема 5, не интересная тема 1
 
Это уже предположение интересное. Тоже самое, к примеру, с Новг. Бориса 10,11. На матрицах могли (если они и вправду были) вырезать сразу буквы, либо контур буквы, либо целую строку... Тут уже вопрос что действительно было легче: процесс перевода или удаление лишнего металла с поля. Ведь очертить контур буквы (или строки) сложности не должно было вызвать, а если сразу и резались буквы, так их одинаково приходилось бы резать и на матрице, вырезать зеркальные буквы, что уже само по себе хуже, закалять её, и делать перевод, а затем вновь закалять полученные матрицы. Оправдал бы этот труд полученные таким путём дополнительные штемпели?
Мне кажется, что ресурса 1-го маточника всегда хватало на тот срок, который ему отводили (пол года-год-полтора). И причиной замены был не всегда его полный износ, а просто календарная цикличность и установленный порядок на денежном дворе.


от: Георгий
01-10-2013 14:20:55
сообщение было редактировано автором 2013-10-01 15:19:34, 1 раз(а)


Что такое матрица??? Матрица - эта тот же самый штемпель. И этот штемпель превращается в матрицу в тот момент, когда через неё переводят изображения на маточник.
А как переводят изображения с матрицы на маточник????
Точно так же, как и переводят изображения с маточника на штемпель.
МАТОЧНИКИ вручную НЕ вырезаются, даже и потому, что нет элементарной возможности соблюсти ровное поле, и нет возможности путём шлифовки выровнить поле, из-за выпирающихся букв, узоров и т.д.
Как можно говорить о том, что срок для маточника - пол года или год??? Вы понимаете, что любой калённый кусок металла; будь то штемпель или маточник или же матрица - может лопнуть или же выкрошиться даже в прцессе закалки или после первых же ударов.
Изначально готовили штемпель - негатив путём вырезания или же вырезания и набивания пуансонами (когда как) изображений в глубь. По времени это в "100 раз" :) быстрее и качеством лучше, нежели вырезать маточник- позитив вручную :( . Далее, этот штемпель уже выполнял роль матрицы. Что это значит??? А это значит то, что через этот штемпель-матрицу размножали маточники (максимально возможное количество). Это размножение происходило точно так же, как и размножение штемпелей через маточник. А уж потом уже через маточники размножали штемпели.
Преимущество этого метода ещё в том, что в любой момент, любой штемпель можно было использовать как матрицу для изготовления маточников. При миллионных тиражах продукции на монетном дворе, именно такой простой и циркулярный метод изготовления инструмента, мог обеспечить бесперебойную работу :)


от: ник
01-10-2013 15:29:03
сообщение было редактировано автором 2013-10-01 15:33:42, 1 раз(а)


МАТОЧНИКИ в ручную НЕ вырезаются, даже и потому, что нет элементарной возможности соблюстм ровное поле, и нет возможности путём шлифовки выровнить поле, из-за выпирающихся букв, узоров и т.д.


А вот доводку того же поля на штемпеле сделать можно. И не забывайте, что для резки маточника (того, что из классической теории, а не домысловой!) привлекались не самые последние специалисты. Изучение характера изображений букв на русских монетах подтверждает предположение о двойном производственном цикле: маточник-штемпель-монета. Если что-то пытаться высасывать из пальца, то тогда придется согласиться со сценарием: СУПЕРБУПЕРматочник-СУПЕР(но уже не бупер)маточник-рабочий маточник-штемпель-монета. Можно еще усложнить, но обязательно число "черточек" в моих предлагаемых цепочках должно быть кратным двум. Пусть каждый выберет себе вариант сам...))


от: Георгий
01-10-2013 17:10:28
сообщение было редактировано автором 2013-10-01 17:13:26, 1 раз(а)


Если через "стальной" маточник можно перевести "стальной" штемпель, то почему наоборот нельзя, через "стальной" штемпель перевести "стальной" маточник????? Объясните это пожалуйста! В чём принципиальная разница между этими родственными процедурами????
То что вы называете "высасыванием из пальца", в народе называется - элементарной логикой. А с ней батенька дружить надо.
И если сегодня, кое-кто с ней не дружит, то это не означает что наши предки (кузнечных дел мастера) с ней не дружили. Вы ник, просто не хотите в это в-ник-нуть.


от: Иван
01-10-2013 22:01:17
сообщение было редактировано автором 2013-10-01 22:01:39, 1 раз(а)


Оченно интересно: как это можно со стального маточника перевести стальной штемпель...

от: Иван
01-10-2013 22:04:09
И еще пару слов:

МАТОЧНИКИ вручную НЕ вырезаются, даже и потому, что нет элементарной возможности соблюсти ровное поле, и нет возможности путём шлифовки выровнить поле, из-за выпирающихся букв, узоров и т.д.


Это вот та мысль, которую я уже почти десять лет пытаюсь донести до коллег.
Но - очень у меня слабо получается!!!
Георгий - салют!!!!


от: Георгий
02-10-2013 14:35:56

Оченно интересно: как это можно со стального маточника перевести стальной штемпель...


При условии, если у маточника рабочая часть прошла процесс закалки, а рабочая часть штемпельной болванки подверглась нормативному разогреву.
Как правила, маточник крепился вертикально рабочей частью вверх. Кузнец, после разогрева передней кромки штемпельной болванки, прикладывал её к маточнику и производил удар кувалдой. Если кузнец не попадал центром кувалды по штемпельному стержню или же штемпельный стержень был приложен к маточнику под углом, то отпечаток с маточника на кромку штемпельной болванки переходил с перекосом. Если перекос был большим, то торец (с перекошенным изображением) стачивался и всё начиналось сначало. Но иногда, после не качественного стачивания торца, оставались некоторые детали, которые могли сохраниться на рабочей поверхности даже после вторичного изготовления того-хе штемпеля. Такое могло происходить, как правила при переводе изображений с маточника на штемпель "папа-мама". (А при переводе изображений с матрицы на маточник "мама-папа", такое вряд ли возможно.)
В результате чего на рабочей части штемпеля оставались некоторые (лишние) детали от первичного удара, что приводило к искажению самой композиции на штемпеле.


от: Иван
02-10-2013 18:07:22

Как правила, маточник крепился вертикально рабочей частью вверх.


А откуда такие сведения???


от: vbt
02-10-2013 19:36:38
Почувствовав поддержку, Георгий укрепился в вере :)
Я тоже за пред-маточник, но верой оперировать невозможно. Надо переходить к знанию, а для последнего нужны факты и девайсы. Насколько мне известно, с ними знаком ув. Sirius (имеются в виду детали ранее найденного маточника удельного периода чекана).
Чрезвычайно интересно услышать его мнение.


от: Георгий
02-10-2013 19:37:55
сообщение было редактировано автором 2013-10-02 19:40:12, 1 раз(а)


Для Ивана.
Спасский И.Г. "Денежное обращение в Московском государстве".


от: Иван
02-10-2013 19:38:24
????????????!!!!!!!! Василий, что за "детали ранее найденного маточника удельного периода чекана"???????!!!!!!

от: Иван
02-10-2013 19:40:11
Георгий, простите: а где там так написано? Не к тому, что Вы заведомо неправы, а к тому, что, может, я перечитал невнимательно?

от: Георгий
02-10-2013 19:55:55
сообщение было редактировано автором 2013-10-02 19:59:11, 2 раз(а)


стр. 237. Я тоже не к тому, что Вы заведомо неправы. ;)

от: Георгий
02-10-2013 20:23:16

Я тоже за пред-маточник, но верой оперировать невозможно. Надо переходить к знанию, а для последнего нужны факты и девайсы.


Извините, Вам нужны факты по обнаружению самой матрицы?


от: vbt
02-10-2013 20:42:38
Да, или неких ее предметных остатков. И, судя по всему, они есть.

от: Георгий
02-10-2013 20:55:53
Ещё раз извините! А как Вы сможете отличить, что (допустим) найденые предметные останки будут именно от матрицы а не от штемпеля?.
И ещё, какие признаки нам говорят, что сохранившиеся штемпели 17 века (если таковые есть) не могли быть использованы как матрицы?


от: vbt
02-10-2013 21:36:04
В том-то и дело, что насколько мне известно, выглядят эти остатки совсем не как штемпель.
И разговор в данном конкретном случае идет именно об удельном периоде чекана. В царский период я не залезаю.


от: hehe
04-10-2013 03:30:44
сообщение было редактировано автором 2013-10-04 03:38:08, 1 раз(а)



ссылка на материал с другого сайта
 

нет элементарной возможности соблюсти ровное поле, и нет возможности путём шлифовки выровнить поле


Георгий, обратите внимание на представленные мной ниже монеты. Они, возможно, являются подтверждением теории маточник - штемпель - монета. Посмотрите на полосы на поле, - эти полосы видны практически на всех монетах медного бунта в отличном состоянии, полосы эти сосредоточены лишь на поле, ни на одной букве их нет, по характеру плющения становится очевидным, что они наносились вместе с рисунком, на заготовке их небыло. Особое внимание обратите на московскую монету справа, на ней видно по характеру глубины и выпуклости букв то, как на маточнике сначала готовились прямоугольники, затем вычищалось всё поле вокруг, затем прорезались детали букв. На переведённом штемпеле следы от удаления поля заполировывались, но видимо,в при рекордно громадном производстве в середине 17 века на некоторых штемпелях могли и упустить этот этап. Изображение в максимальном качестве по ссылке.


от: Георгий
04-10-2013 16:05:13
сообщение было редактировано автором 2013-10-04 16:12:34, 3 раз(а)


hehe! Спасибо за наглядное пособие. Но эти следы были оставлены на самом штемпеле от стачивающего инструмента (что то типа напильника) при выравнивании поля. Об этом говорит то, что все эти "следы" напрвлены в одну строну (в данном случае по диагонали рабочей поверхности штемпеля).
Если это были бы следы от штихеля при вырезании напрямую маточника, то эти "следы" имели бы хаотичное направление. То есть, между строчками следы были бы (в основном)поперечного характера (от вертикальной оси монеты), а вот между буквами - (в основном) продольного.
И ещё (важно) следы от штихеля, при работе по металлу, не могут быть такими длинными. Это же не резьба по дереву.


от: hehe
04-10-2013 18:49:12
сообщение было редактировано автором 2013-10-04 18:58:23, 1 раз(а)


 

следы были оставлены на самом штемпеле от стачивающего инструмента (что то типа напильника) при выравнивании поля


То что не от штихеля следы - это понятно. Тут скорее вопрос: они появились после перевода с маточника на штемпель, где на последнем заровнивали поле, либо они были изначально на штемпеле (матрице), где таким образом грубо зачистили её до "нуля". Этого уже тоже, к сожалению, не узнать. Теоретически могли вырезАть зеркальное изображение, тому подтверждение несколько штемпелей монет Петра 1, с зеркальными буквами, то-есть резчик случайно вЫрезал позитив. Это более логично, чем то, что на маточнике с позитивными буквами случайно вЫрезали негативную. Всё это требует, безусловно, дополнительного изучения.


от: Георгий
04-10-2013 19:31:09
сообщение было редактировано автором 2013-10-04 19:48:54, 2 раз(а)


 

Они, возможно, являются подтверждением теории маточник - штемпель - монета.


Абсолютно нет. Эти следы лишь точное подтверждение тому, что они появились на самом штемпеле. Обратите внимание вот на эти две монетки. Видно что штемпели переводились к ним через один маточник, а эти диагональные следы от "напильника" разные. Это точное свидетельство того, что эта два разных штемпеля, и следы от "напильника" появились уже на самих штемпелях, а не перешли с маточника или матрицы.
На практике схемы "маточник - штемпель - монета" не было.
На практике были схемы; Изначально "штемпель - монета".
Потом с усоверщенствованием технологий (когда появилась возможность переводить слепки с калённой стальной поверхности на разогретую же стальную поверхность), появилась схема "матрица - маточник - штемпель - монета".
Не может вменяемый мастер вырезать в течение месяца один маточник, потому что в течение месяца он может изготовить одну матрицу и перевести через неё с десяток маточников.
Поверьте, наши прадеды не были глупее нас, у них всего лишь не было интернета.


от: hehe
04-10-2013 22:00:51
Научная теория не может быть доказана на одних лишь расуждениях и измышлениях. Пока не будет фактического материала, письменных документаций того времени, в которых будет подробно описан сей процесс, - это останется всего-лишь фантазиями.

от: Георгий
05-10-2013 14:02:27

это останется всего-лишь фантазиями.


Фантазия основаная на логическом мышлении - есть гипотеза, а гипотеза - есть часть косвенного доказательства.
А вот Вам и доказательство.
Цитата Дурова В.А. -" В штате каждого из дворов было по два маточного дела кузнеца". Конец цитаты.
Как видите, маточники делал кузнец а не резчик.
Цитата Дурова В.А. -"В начале века на Китайском дворе резчиком, делавшим матрицы для всех трёх серебрянных дворов, был мастер Данило Воронов. получавший высокий годовой оклад в 24 рубля". Конец цитаты.
Как видите, матрицы были и вырезал их резчик.
Литература. Труды Государственного ордена ленина Исторического Музея. М.-1980. стр.12.
П:С: Надеюсь, Вам этих доказательств достаточно!


от: himak
02-11-2013 18:18:56
давненько не заглядывал в эту тему. сегодня с удовольствием перечитал.
Не многие из наших коллег являются дипломированными кузнецами, вот я из их числа. Перечитывая посты Георгий, я не заметил ни одной ошибки в его высказываниях. Все что он говорит соответствует истине на 100%! в заключение еще раз хочу подчеркнуть, что маточник вырезать практически невозможно, ну или чисто теоретически(это заблуждение Мельниковой),прежде всего это экономически не целесообразно, все начиналось с матрицы. Это было на востоке до монголов, это было в орде и это пришло на Русь в конце 14в.


от: Георгий
22-01-2014 18:54:38
сообщение было редактировано автором 2014-01-22 19:02:25, 1 раз(а)


Интересно было бы услышать мнение NS97 по поводу изготовления маточников. Так как, буквально недавно, он отключил доступ на ЦФН, человеку который доказывал ему то, что маточники в ручную не вырезались. Естественно NS97 настаивал что вырезались, и обвинил оппонета в фоменковщине и троллинге. :)

от: NS97
23-01-2014 12:05:13
За что я не в первый раз послал лесом Казбека, которого как надоедливую раздражающую муху сметают со всех форумов, а она все возвращается и лезет - всем понятно.
И не нужно передергивать мои слова и выдирать их из контекста. А то и с вами попрощаемся. Случаем, Георгий и Казбек - не одно лицо? Тот тоже по сканам и не видя монет любил вавилоны городить..

Касательно маточников. Мы пока НЕ ЗНАЕМ как они изготавливались. У нас очень любят на сыром материале готовить теории или привязывать что-либо к каким-то событиям без достаточных на то оснований. В этой ветке не раз пытались обосновать матричную теорию (я вовсе не сбрасываю ее со счетов, просто хочу видеть более мощные ее подтверждения) мелкими производственными браками. Но это же не дело.
Да, вопрос открыт, да белых пятен больше, чем нужно, но вот это вот стремление во что бы то ни стало все объяснить при отсутствии материала и данных - несколько удручает.


от: Георгий
23-01-2014 15:16:02
сообщение было редактировано автором 2014-01-23 15:20:10, 1 раз(а)


И не нужно передергивать мои слова и выдирать их из контекста.


Так ведь никто и не передёргивает. Непосредственно Вы утверждали, что маточники вырезались вручную. Вы даже конкретизировались на том, что каждая точка на бусовом ободке вырезалась штихелем.
Но дело ведь не в том; вручную или не вручную! Каждый имеет право на своё мнение (пусть даже ошибочное).
Дело в том, что Вы заблокировали участника форума, всего лишь только за то, что его мнение разнилось с вашим.


от: NS97
23-01-2014 17:26:23
Вот же лгун. Всего хорошего, Георгий.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 [3]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru