главная страница

На форуме участников: 0
14.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: grom1962
Тема: Вопрос о комьютеризированной атрибуции штемпелей    добавлено: 29-09-2012 22:30:28
интересная тема 1, не интересная тема 0
Добрый день. Прошу прощения за возможно некомпетентный вопрос. Существует ли на сегодняшний день практика применения компьютерных программ совмещения графических изображений для экспрессной идентификации клейм по КГ со сканами или фотографиями монет, для быстрого и верного определения большого количества образцов? Заранее благодарен за ответ. Прошу прощения, если стучусь в открытую дверь.С уважением, новичок .

от: nikma
30-09-2012 00:27:30
Мое сугубо личное мнение - для быстрого и верного определения большого количества образцов нужен только опыт. ИМХО

от: ник
30-09-2012 11:10:35
С прорисовками наверно было бы сложно, это при особенности-то нашего древнерусского чекана. А вот сопроводить каждую каталожную монету ключевым описанием для ее поиска - наверно можно было бы, существуй специальная программка определения. Например, выбираем "легенда груговая или строчная". У нас круговая!)) "Ездец вправо или влево"... После заполнения небольшого анкетного листа показываются варианты.

...Только надо ли это? Как говорил герой одного фильма:"В бою сапог надежней!"


от: grom1962
30-09-2012 14:49:08
Полученными ответами не удовлетворен. Опыт от nikma и сапог от ник безусловно важны, но вопрос не в этом. Программы сравнения графики и эталонов существуют и существуют давно и успешно. Классическим примером таких программ являются компьютеризованные дактилоскопичекие поисковые базы. Объект в таких программах несравненно сложней и вариативней, как все созданное природой в отличие от дел рук человеческих. Потенциально возможная выборка превышает таковую в области нумизматики как минимум на 6-7 порядков и успешно при этом работает. Так почему же нет?

от: grom1962
30-09-2012 15:11:20
Да, вот еще что немаловажно. Обсуждаемые программы работают как в режиме сравнения объекта с эталоном, так и в режиме "выращивания" эталона, т.к. каждый новый объект суть неполный фрагмент эталона. Таким образом само понятие "прорисовки" штемпеля может сойти на нет, как заведомо менее точное. Отсюда и возможный выход на актуальную каталогизацию штемпелей по формальному критерию, когда не придется больше приписывать новые буквы,цифры и др. к новым выделяемым типам. Ваше мнение?
С уважением не нумизмат (почти).


от: Gostunsky
30-09-2012 17:01:51
На мой взгляд не совсем точное сравнение. В дактелоскопии есть отпечаток, который сравнивается с базой отпечатков. Допустим, у Вас есть база штемпелей и программный алгоритм, такой же как в дактелоскопии. Но есть ли у Вас прорисовка штемпеля?

Получается, сначала надо штемпель прорисовать, а потом его подсунуть такой вот программе. Насколько я понимаю, штемпели у нас до сих пор рисуются вручную. Это занимает немало времени. К тому же качество прорисовки у всех будет различным, и не будет в точности совпадать с эталоном. А в дактелоскопии достаточно пальчик приложить. Пока легче вручную определять, чем каждый раз рисовать штемпели. Вот если бы какая-то программка еще и штемпели рисовала...


от: grom1962
30-09-2012 17:26:04
Уважаемый Gostunsky. В предыдущем опусе я наверно недостаточно подробно высказал свою мысль. Все дело как раз в том и заключается, что в дактилобазах никаких эталонов нет, а есть только такие же несовершенные и фрагментарные объекты сравнения. В этом и заключается прелесть их применения в рассматриваемой задаче. Формирование же "эталонов" - читать "прорисовок" нового поколения - заманчивая перспектива их возможного применения. Чем больше выборка по данному штемпелю, тем точнее эталон. Эталоны "выращиваются" программой с учетом вариаций, приобретенных ими в процессе эксплуатации. С уважением Новичек не нумизмат (почти).

от: NS97
30-09-2012 19:14:08
Компьютерное распознавание монет - эта тема не дает покоя давно и многим. Но в то же время, за последние 10 лет эта проблема остается на том же самом месте.
В первую очередь, основная проблема - это даже не проблема с качественным цифровым распознаванием изображений, а в том, что двух одинаковых средневековых монет практически не существует.
Я вполне представляю, сколь сложен должен быть алгоритм, который бы отсекал все эти особенности штемпельного износа, двойные удары, "текучку" штемпеля, непрочеканы, забои, изгибы и прочий воз особенностей. И реализация этого алгоритма силами энтузиастов - абсолютно бесперспективное занятие. Ибо это серьезный и очень сложный проект для группы, всерьез занимающейся цифровой обработкой и обладающей приличным бюджетом.
Ну а все эти "наложения прорисовок в фотошопе" - это все фигня и детский лепет. Сказочно долго и без 100% точности.


от: sirius
30-09-2012 19:17:47
Gostunsky: "Пока легче вручную определять"

Пока так, но это только потому, что программы пока нет. Но она обязательно появится, правда, года через 3-4 и вначале, наверное, не очень удобная в пользовании. Но альтернативы нет и постепенно она "отшлифуется" и станет доступной каждому (многим). Ведь прорисовки так или иначе искажают рисунок штемпеля, а по фотографиям 2-3-х идентичных монет хорошей сохранности уже сейчас в фотошопе можно составить полные оттиски штемпелей, которые будут сохранять мельчайшие особенности рисунка. Что уж говорить о специальной программе, которая сможет "наращивать" изображения, дополняя их по новым экземплярам монет недостающими элементами. Сравнивая с подобными "образцами" монеты комплекса, программа сможет очень быстро и надежно определить все монеты, даже если на них видны только небольшие фрагменты изображений. И разбирать клады по составу станет легко и быстро.
Но это не означает, что нумизматам медеевистам уже сейчас можно расслабиться. Даже если такая программа и появится в ближайшие годы, то немало времени уйдет и на создание "базы данны" "эталонов". Для царского периода, правда, это можно будет сделать за год-полтора, а потом просто дополнять новыми штемпелями. А вот для "удельного"... У нас монету в 14-15 вв. чеканило не менее пятидесяти правителей и ни для одного из них пока нет хотя-бы "обычного" каталога. К тому же там много резанных от руки штемпелей, поторые "поновлялись", в результате штемпели идентичные в части изображения могут различаться в других деталях, похожей будет ситуация и со штемпелями переведенными с одного маточника на которых вручную дорезались мелкие детали, сама программа в таких случаях на первых порах может давать сбои и тут понадобятся знания и опыт. Но, повторюсь, алтернативы нет и постепенно все появится и наладится. Жаль только жить в эту пору прекрасную будут уже другие нумизматы.


от: sirius
30-09-2012 19:24:19
NS97: "за последние 10 лет эта проблема остается на том же самом месте".

Думаю, проблема не в том, что задача настолько сложна, что специалисты не в состоянии ее пока сделать. Просто создание такой программы в наши дни стоит немалых денег, а в роли заказчика не могут выступить ни научные работнки ни коллекционеры. Но в этой области ситуация довольно быстро меняется и года через 3-4 вполне можно допустить...


от: grom1962
30-09-2012 20:07:26
Коль скоро к затронутому вопросу присоединились уважаемые аксакалы сайта, делаю вывод, что тема является живой для сообщества и потому продолжаю дискуссию.
Уважаемый NS97, все в этом вопросе не так безнадежно. Поскольку обсуждение темы находится в стадии начальной постановки задачи, то рискну предположить, что находящаяся на уровне 10-летней давности проблема не решена по сию пору только по причине того, что никто по сути ею не занимался. Во первых, для ее решения не надо сегодня собирать дорогие высоколобые коллективы программистов и начинать все с нуля. Давно созданы и успешно используются мощнейшие пакеты программ с огромными возможностями по их универсальному применению в различных областях знаний. Таким образом задача сводится лишь к адаптированию возможностей данного пакета к решению поставленной задачи, а это уже задача для приличного программиста-прикладника. Что же касается перечисленных Вами сложностей в идентификации вариаций одного конкретного клейма, то это как раз и является достойной дополнительной опцией предлагаемого метода. С уважением, новичок.


от: NS97
30-09-2012 21:12:27
2sirius
К тому и веду, что все упирается в деньги. В нашем случае вполне ощутимые. А за последние 10 лет никто не нашел причин спонсировать эти разработки.

2grom1962
Помимо знаний о монетах-чешуйках, я имею довольно сносное представление о современном уровне цифровой обработки и систем распознавания. Потому вовсе не голословно утверждаю, что потребуются классные специалисты (да, они есть, я хоть завтра найду команду), которые не в фотошопе умеют вертеть слои, а знают что такое Гауссово распределение, алгоритмы сжатия и что Фурье - это не только такой известный человек.

То, что для озвученной проблемы достаточно одного "приличного программиста-прикладника", который "адаптирует" на коленке за бесплатно некий пакет для наших нужд - это глубочайшее заблуждение. Все эти "универсальные" пакеты столь далеки от наших нужд, что их адаптация сравнится по стоимости и временным затратам с написанием прикладного аналога "с нуля". При неявном результате.

В теории, за год классный специалист по цифровой обработке изображений, используя некоторые наработки в этой области (готовые алгоритмы, которые еще придется "обрабатывать напильником" а не релизы программных пакетов!), вполне может выдать что-то рабочее, что еще год-два это нужно будет доводить до ума и адаптировать к некоторым локальным задачам. Сколько такому спецу положить в месяц? Тысяч 80-100 р. минимум (ибо за 50 он и в государевом НИИ поспит). Теперь умножим это на 36 (по количеству месяцев). Ну и еще заложим в бюджет технологические расходы (налоги, железо, лицензии на нужный на софт, платежи за консультации нумизматам и т.п.). Посчитали-прослезились. И энтузиасты-фрилансеры плюнув пошли строем играть в онлайн-"танчики".


от: канарейко
01-10-2012 02:10:18
сообщение было редактировано автором 2012-10-01 02:11:21, 2 раз(а)


И опять же,кому будет нужна такая программа? скорее всего - дилетантам. людям, которым пару раз в год понадобилось опознать, что ж такое они отрыли. Коллекционер, более-менее со стажем , врядли в подобной проге нуждается - чаще всего ему и в каталог не надо заглядывать.Даже если точный номер (например по КГ) он может и не всегда вспомнить, то уж , является ли монета редкой или нет определит сразу, только увидев экземпляр.
Ну и еще - по моему, самому что то определить - просто интереснее.


от: also
01-10-2012 19:42:25
Охотно бы воспользовался такой прогой, если бы она существовала. Можно конечно и в ручную определять, но когда нужно определить несколько тысяч штук одного комплекса, то процесс ручного определения затягивается на ГОДЫ из-за банальной нехватки времени.
Мне тоже кажется, что дактилоскопические проги после не очень серьёзной доработки смогли-бы сильно помочь, пусть не крутым профи, а гораздо большему числу нумизматов среднего и начального уровня.
Я уже пытался найти такую прогу, но увы.


от: канарейко
01-10-2012 21:38:33
"Можно конечно и в ручную определять, но когда нужно определить несколько тысяч штук одного комплекса, то процесс ручного определения затягивается на ГОДЫ"
- у меня бы выдержки бы не хватило так растягивать удовольствие, перебрал бы за неделю )))


от: also
01-10-2012 22:04:17
это по началу, а потом(после нескольких сотен) запал угасает

от: канарейко
02-10-2012 00:40:18
кроме всего прочего,при просмотре материала есть масса нюансов, которые программа будет просто не замечать. например, сможет ли она отличать перечекан от двойного удара? заметит ли что монета обрезана ? укажет ли изменения штемпеля связанные с этапами его разрушения ? Вобщем , все равно придется все потом внимательно пересматривать самому.
По-моему, использование определяющей программы отличается от визуального разбора, примерно так, как отличаются вкусовые качества рыбных консервов от свежепойманной и приготовленной рыбы или как запись музыки на кассете - от ее живого исполнения.
(кстати, почему народ еще не требует такого "нумизматического автомата", который еще бы и раскидывал чешую по типам в разные коробочки?)


от: Иван
02-10-2012 02:45:49
Ага, и еще бы и этикетки печатал почерком Спасского или Мельниковой... :) Полностью согласен с ув. канарейко (и иными ораторами): что касается средневековых русских монет, их разбор с помощью некоей программы по сравнению с "традиционным" методом - то же, что крабовые палочки по сравнению с крабами. Это, конечно, только мое собственное и глубоко субъективное мнение.

от: sirius
02-10-2012 11:26:35
канарейко: "самому что то определить - просто интереснее"

Разумеется, работать с материалом приятнее самому, но жизнь к сожалению (а может к счастью) развивается по своим законам. Не так давно мы были свидетелями того, что школьник или студент, интересующийся историей, мог собрать неплохую коллекцию монет 18-20 вв. и любоваться портретами императоров. Сейчас этими монетами занимаются другие люди с другими интересами. Зато для них есть "цивилизованный рынок", множество аукционов, каталогов и справочников, а "ценники" обновляются по нескольку раз в год.
Что же происходит со средневековьем? Здесь пока нет развитого "цивилизованного рынка" и монеты может коллекционировать только человек сам в них разбирающийся и такому человеку интересно "копаться" в монетках. Но, каковы тенденции? Убогий ценник КОНРОСа выдержал уже больше 10, а то и 15-ти изданий с огромными тиражами. Они за много лет даже не удосужились исправить в списке использованной литературы фамилию Хухарева, который написан там как Сухарев, хотя он им звонил - "пипел все схавает". Научная же литература по средневековой нумизматике (для тех вот которым интересно не только "сколько стоит") выходит тиражами 500 экз. А в следующем году появятся и "очень хорошие" "ценники" на русские средневековые монеты, причем сразу несколько за год, что несомненно приведет к активизации рынка. А там уже "знающие коллекционеры" станут помехой как для всякого рода кладоискателей, так и для крупных диллеров и всем серьезным аукционам понадобится такая программа, чтобы не зависеть от своих потенциальных клиентов - коллекционеров.
Теперь о более важной для меня лично - научной стороне вопроса. Еще 8-10 лет нумизматы смогут работать с материалом "по старинке", создавая основы систематизации монет различных правителей и княжеств, дальше без подобной программы - тупик. К этому времени многие типы монет и отдельные их небольшие группы еще не будут иметь обоснованной атрибуции, не будут отнесены к тому или иному центру чеканки - но это частности. В цеолом же нужно уже будет работать по вопросам хронологии и последовательности чеканки монет различных типов, а как это сделать при наличии большого количества очень похожих штемпелей? Простой пример - монеты Михаила Верейского - на л.с. всадник с саблей, на оборотной - надпись. Задача выявить, изменялась ли весовая норма денег на протяжение чеканки монет этого типа. Это можно сделать только выстроив цепочку штемпельных связей. А как это сделать при наличии большого количества одинаковых штемпелей? И таких примеров огромное количество и они постепенно затрудняют продвижение вперед. Никто же не усомнится в наличии целеустремленности и упорства у М.А. Львова или А.С.Мельниковой, но что они смогли сделать с систематизацией монет Новгорода и Пскова? Только выделеть определенные группы, которые предположительно чеканились раньше или позже или параллельно. Работу Львова по Новгороду пыталась продолжить Сотникова, потратила на это лет 15 и также остановилась на "группах". Шорин пытался сделать систематизацию разанок по клеймам и подражаниям-"подложкам" - "сломался". Зайцев, занимаясь систематизацией монет Ивана 3-го, ограничился описанием "основных разновидностей" для монет Новгорода и Твери, чеканенных резанными от руки штемпелями, а также для фальшивых монет того времени. Иначе на это надо было потратить еще лет 10. Поштемпельная систематизация монет Темного еще подарит немало сюрпризов, особенно позднего. Ведь соотношения штемпелей, что приведены у МЕц, это типы, а штемпелей на порядок больше. Вот и получается, что мы двигаемся вперед, просто обходя трудные нерешенные проблемы, благо поля для деятельности пока более чем достаточно. Ну пусть еще лет 10-15 можно будет незамечать нерешенных проблем, при этом продолжая делать что-то полезное, но потом придется "оглянуться назад"...


от: hehe
02-10-2012 13:00:13
Согласен с Канарейко. Достаточно 2-3 летнего опыта, и рядовые экземпляры будут определяться сами собой. По времени это занимает меньше, чем сфоткать экземпляр, вогнать его в программу и нажать поиск соотвтствия. Имеется ввиду царская чеканка. А для всех остальных - вполне достаточно взглянуть каталог минут 5 поискать и все. Такая программа для ленивых. А по остальным типам непрямой чеканки пока и прорисовки по многим экземплярам сотавлять рано, не то что полноценный каталог, а тем более программу-идентификатор. Нужно время и больше научного материала, а так-же единый центр для сбора в кучу этого всего. Каталог-архив русмонеты с этим справляется на ура. А систематизация я думаю будет позже, этим занимаются компетентные люди в этом вопросе.

от: канарейко
02-10-2012 22:01:40
Как раз тоже собирался написать, что если говорить об экономии времени, то пеереборка нескольких тысяч(упомянутых в теме несколько ранее) монет визуально займет несравнеенно меньше времени, чем фотографирование каждой из монет и вбивание изображения в комп.

от: Johnny
03-10-2012 16:50:33
сообщение было редактировано автором 2012-10-03 16:52:51, 1 раз(а)


"Как раз тоже собирался написать, что если говорить об экономии времени, то пеереборка нескольких тысяч(упомянутых в теме несколько ранее) монет визуально займет несравнеенно меньше времени, чем фотографирование каждой из монет и вбивание изображения в комп."
Это очень просто обходится путем прикручивания к программе модуля сканирования. и комплекс в 1000 монет отснять можно всего за несколько прогонов.
Другое дело, что нужно что-то действительно посерьезнее, чем "адаптация существующих пакетов".
И, в общем, я согласен с ув. сириусом, программа такая в большей степени нужна не коллекционерам, а ученым.
Пара конструктивных мыслей, пришедших в голову -
1) если б я был исследователем-нумизматом - я бы отправился, скажем, на ВМК МГУ (ну или еще куда-нибудь, где есть программисты, которые наукой занимаются). И нашел бы там людей, которые могут это сделать - и которым это было бы интересно.
2) Ну и грант под это дело, кмк, можно выбить. Сейчас, кстати, вполне "модный тренд" - устраивать совместные работы институтам разных отраслей.
3) PROFIT :)


от: Gostunsky
04-10-2012 14:26:44
Не знаю. Мне попадаются монеты, снятые под углами, пусть даже под небольшими. Из-за этого на монету накладывается перспектива. А монеты под надчеканом искажены выпуклостями и вогнутостями - вообще жесть. Приходится делать "поправку на ветер". Мне кажется, чтобы программно убрать вероятные искажения изображения нужно невероятное мат-моделирование. Разве что реализовать какой-то полуавтоматический режим, и править подобные вещи "на ручнике".

от: Johnny
04-10-2012 14:27:17
сообщение было редактировано автором 2012-10-04 14:34:51, 2 раз(а)


Для расчета искажений особо запредельного моделирования не нужно. Да и современные вычислительные мощности позволяют реализовать даже запредельное. "Полуавтоматический режим" - само собой.
PS Через день после написания предыдущего сообщения на глаза попались материалы одной палеонтологической конференции 2011 года. Так вот, там был доклад, посвященный созданию программы для таксономического определения ископаемых радиолярий (кто такие - см. вики) по микрофотографиям. имхо, вот эту программу как раз можно адаптировать в нумизматических целях


от: grom1962
11-10-2012 22:56:36
сообщение было редактировано автором 2012-10-11 22:58:27, 1 раз(а)


Ув.ns97. "Вертеть слои в фотошопе" это просто какое-то ругательство, при всем уважении к Вашим , несомненно фундаментальным познаниям в области средневековой нумизматики.
Почему-то Вы не любите фотошоп, как мне кажется. А между тем, какая разница, как называется программа и какова процедура ее применения? Повторяю, в своей полемике мы находимся в стадии постановки задачи.
Ремарка номер 2. Ув. собеседники. Давайте с уважением и почтением относиться к ДИЛЕТАНТАМ, которые что-то там "отрыли". Вспомните себя в юном возрасте, когда вы ложились спать маленькими мальчиками, зажав в кулачке несусветную, невесть как доставшуюся вам редкость - николаевскую копейку, и только благодаря ей, стали любителями истории, архитектуры, археологии, нумизматики и т.д. У меня самого такая хранится ( денга А.И. 1731 года в кошмарном сохране), но она мне дорога. Давайте любить дилетантов и не обижать их, ведь это не противоречит уставу ресурса о популяризации...
По существу же вопроса непременно продолжу позднее.
С уважением ко всем, новичок.


от: NS97
12-10-2012 00:17:25
"Вертеть слои в фотошопе" это просто какое-то ругательство" - Нет, это попытка подчеркнуть всю разницу между инженером-программистом / специалистом в области цифровой обработки и графдизайнером. А цель подчеркнуть это - привлечь внимание ко всей глубине той пропасти, которая разделяет текущие кустарные наработки в области компьютерного распознавания монет и того, что реально требуется и что нужно сделать.

"Почему-то Вы не любите фотошоп, как мне кажется."
Фотошоп я не люблю. Он же не женщина. Фотошоп - это просто удобный инструмент.

"А между тем, какая разница, как называется программа и какова процедура ее применения"
Гигантская. Молотком сложно удалить аппендикс. Но и скальпелем не забить гвоздь. Для разных прикладных задач требуется разный инструментарий. Цифровая обработка? Мне приходит на ум софтверный пакет под именем Matlab. А вот Photoshop я вспомню если нужно будет обрезать края картинки, наложить слой или улучшить резкость и поиграться с цветами.

"в своей полемике мы находимся в стадии постановки задачи"
Задача проста: программа должна по фото распознавать монету по штемпелям. Как я это представляю: подносишь ее к камере, подключенной к компьютеру, а программа тут же распознает штемпель. Ну как считыватель баркод-кодов. И весь процесс должен быть легким, эргономичным и быстрым. И надежным, т.е. погрешность распознавания должна быть такой, чтоб "оператору" не захотелось бы плюнуть на все и по старинке взять лупу.

Теперь касательно "ремарки".
"Давайте с уважением и почтением относиться к ДИЛЕТАНТАМ, которые что-то там "отрыли""
Рус-монета - один из самых демократичных в этом плане профессиональных порталов. Это не ура-патриотизм, а простая констатация факта. Дилетанта всегда выслушают, не пошлют на три буквы, а лишь укажут на его ошибки или логические противоречия в его рассуждениях. Но когда человек, несведущий в чем-то, начинает не вопросы задавать, а упорствовать в заблуждениях, без каких-либо попыток аргументировано(!) отстоять свое мнение - вот тогда новичка начинают ставить на место или просто игнорировать.
Тут не детский сад, чтоб долго и терпеливо учить людей общаться. Или умиляться детским увлечением. Взрослые люди тут. И почему кто-то должен любить дилетанта? Нет, я постараюсь найти время, чтоб помочь ему, если он готов учиться или хотя бы выслушать меня. Но почему я ему в рот-то должен смотреть и кивать головой на его дилетантские рассуждения?
Да и тема цифровой обработки ох как далека от инфантилизма. Это классная инженерная тема. Интереснейшая. Сложная. Современная. Перспективная. Но даже ее обсуждение требует понимания темы и определенных знаний.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru