главная страница

На форуме участников: 0
13.07.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Gostunsky
Тема: Поокские подражания и иже с ними    добавлено: 08-12-2012 13:22:07
интересная тема 9, не интересная тема 0
Наконец-то до меня дошел авторский экземпляр СНВЕ-4. После прочтения статей И.Волкова о поокских подражаниях, В.Зайцева о монетах великого князя Василия и С.Грачева о «двойном псевдо-Узбеке» испытал культурный шок. В хорошем смысле. Особенно мне близка статья В.Зайцева, в которой с одной стороны все увязалось во времени и пространстве, а с другой сформулировано несколько совершенно новых проблем.

Для тех, кто не в курсе, повторю основной, как мне кажется, смысл этих статей. Пятая группа поокских подражаний (вес 1,3-1,4 гр) поштемпельно повязалась с группой брянских подражаний «двойным псевдо-Узбеком» (вес 1-1,2 гр) и с каким-то удельным чеканом Василия I (вес 0,8-,0,9 гр).

Схема исследований традиционна: типология, метрология, топография, а конечная цель – атрибуция. Уважаемые исследователи уже «раздали всем сестрам по серьгам». По их мнению «двойной псевдо-Узбек» чеканился великим князем Романом Брянским в 1399-1401 гг., а удельный чекан Василия I вместе с поокскими подражаниями происходил в Тарусе в первом десятилетии XV в. При чем только на монетах Василия I явно написано имя эмитента. Остальные же атрибуции умозрительны.

От статьи И.Волкова я ожидал гораздо большего. Думал, что будет прорисована пятая группа, показаны новые штемпельные связи дана новая топография находок. Ничего этого нет. Видимо, припасено для книги. Пока же можно согласиться с автором в том, что ряд находок действительно укладываются в Тарусское княжество. То есть эта монета туда заходила. Из-за малых размеров княжества, большей плотности населения, и из-за лучшей освоенности данной территории современными поисковиками, здесь находки располагаются довольно компактно. Малоубедительно выглядит тезис о единичных находках, поскольку в настоящее время все поля уже взрыты. Кто-то нашел клад, а кому-то досталась единичная находка. Именно этот последний мог оказаться наиболее сознательным и его сведения попали к И.Волкову. Однако большинство находок сделано в соседних рязанских землях. В том числе в Тульской области полно единичных находок. Нумизматические сайты просто ломятся от них. Почему они не фиксируются? Лично я очень рассчитывал на объективность исследования. Данная денежная продукция заполонила весь рязанский рынок. Пока никаких объяснений этому не дано.

И.Волков считает, что тарусский денежный рынок был рассчитан на старую ордынскую весовую норму (1,4 гр), но никаких доказательств этому не приведено. По моим сведениям, в конце XIV в. наиболее развитым рынком ордынских монет в данном регионе были верховья Упы и ее окрестности. Но никак не Таруса. По исследованиям В.Зайцева и Р.Беспалова можно сказать, что еще в 1370-х гг. на денежный рынок Верхнего Поочья большое влияние оказывала брянская метрология. Здесь местные монеты-подражания весом около 1 гр смешивались с полновесными ордынскими монетами. Последние также обрезались под 1 гр. На этот счет есть новые сведения, еще не опубликованные. К началу XV в. вес ордынских монет приблизился к весу брянских. По этой норме чеканился брянский «двойной псевдо-Узбек». Также в Новосильско-Одоевском и в Елецком княжествах возобладала новая ордынская весовая норма монет. Взаимное проникновение соседних рынков было, но новосильский денежный рынок все же был отделен от рязанского по реке Плаве. В начале XV в. в зоне рязанских примыслов (в верховьях Упы и ее окрестностях) обращалось множество старых ордынских монет, чеканенных по норме 1,4 гр. Это отличительная черта рязанского денежного рынка в начале XV в. (я бы выделил этот тезис), об этом говорит и Ряжский клад, опубликованный И.Волковым.

Очень интересную мысль подал В.Зайцев, опубликовав монеты великого князя московского с именем Тохтамыша на двух сторонах. Они имеют «московский» облик, то есть, видимо, резались московским мастером, но по весовой норме ордынских монет. В.Зайцев справедливо заметил, что после 1381 г. у Москвы были владения за Окой – Выползов, Талица и Такасов. Возможно, они были отняты у татар в 1380 г. (как и Тула отнята у татар, но на счет самой Тулы сложно – кому она принадлежала, и почему нет ссылки на Кучкина?). К сожалению, эти волости не локализованы. Они располагались где-то в верховьях Упы или Дона, среди рязанских приобретений конца XIV в. Но вполне вероятно, что был специальный московский чекан для «заокских» волостей Москвы, в которых давно возобладала ордынская весовая норма. Также мне видится убедительным мнение В.Зайцева о том, что надчекан буквы «Д» на ордынских монетах принадлежал великому князю Дмитрию Московскому (Донскому). То есть в конце XIV в. великий князь московский мог иметь денежную эмиссию за Окой. При чем она производилась по ордынской весовой норме. Вероятно, такие монеты шли на выплату денежного довольствия московским служилым людям, которые жили в экономических условиях, отличавшихся от московских. Затем служилые люди тратили эти денги и, таким образом, пускали их в оборот привычного им денежного рынка.

Возвращаясь к «двойному псевдо-Узбеку», пятой группе поокских подражаний и удельному чекану Василия I, стоит обратить внимание на то, что все три группы монет чеканились по разной весовой норме. То есть они предназначались для разных денежных рынков, соответственно: брянского, близкого к новой ордынской норме (та же норма была и в Новосильско-Одоевском княжестве) «заокского», сохранявшего старую ордынскую норму и московского. Кстати, есть новые находки поокских подражаний пятой группы из Венёвского и Скопинского районов (последний граничит с Ряжским районом). У меня есть такая монетка из под Крапивны. Пятая группа пока что основательно «заокская».

Для дальнейшей атрибуции всех этих групп монет было бы правильно поставить вопрос о денежном мастере. Кто этот человек, который каким-то образом имел отношение к Брянску, к Москве и особенно к Среднему Поочью? Мне известен только один значимый населенный пункт и его обитатели с искомой биографией. Это вотчина великого князя Романа Михайловича Брянского – Любутск и его жители. Любутчане имели давние контакты с Москвой. Виднейшие их представители конца XIV в. – это Андрей Ослябя и Александр Пересвет. Любутчане были брянскими боярами, а Любутск был как бы брянским анклавом. Известный массовый исход брянских и любутских бояр на московскую службу произошел в 1408 г. Был еще и малоизвестный, но тоже, видимо, массовый – в 1406 г. Могли быть и частные перемещения. В 1408 г. и сам Любутск на некоторое время отошел к Москве. Я бы предположил, что личность мастера была связана с Любутском или, во всяком случае, он вышел из среды с брянских (возможно любутских) ремесленников, а потом служил великому князю московскому, проживая на средней Оке. В конце XIV – начале XV вв. именно он изготавливал штемпели для перечисленных монетных дворов.

Версия о принадлежности поокского чекана к Тарусе мне по-прежнему видится неубедительной и совершенно недоказанной. Особенно в свете новых исследований. Готов обсуждать каждый аргумент в отдельности, его сильные и слабые стороны. К сожалению, для этого не хватает прорисовок штемпельных связей всех перечисленных групп монет. В этой связи мне пока не ясно, как исследователями выстраивается последовательность чекана. Что чему предшествовало? Почему именно так, а не иначе?

P.S. Надеюсь мое очередное выступление будет правильно воспринято. Оно сделано из лучших побуждений.

С уважением, Беспалов Роман


от: Gostunsky
08-12-2012 17:50:42
О! Поднял настолько скучную тему, что за световой день она никого не заинтересовала. :)

Тогда у меня еще такая ремарка. На мой взгляд, в статье С.Грачева штемпели С и Н идентичны. Кажется, на монете 20 данный штемпель имеет больший износ, чем на монетах 6, 7, но примерно такой же износ, как на монете 5.

Как я понял, штемпельную связь между брянскими монетами и пятой группой поокских пока посмотреть негде. Но типология на рис.3 выглядит довольно убедительно. Видимо, выявление штемпельной связи - дело времени. В любом случае связь получается через штемпель С-Н, который в этой цепочке должен быть крайним. А может и не было крайнего штемпеля? Может мастер одновременно колымил на несколько монетных дворов? :)


от: Gostunsky
09-12-2012 15:33:43

ссылка на материал с другого сайта
Новейшая таблица, сочиненная в городе Белёве: http://www.mediafire.com/view/?d32if4rbqpl2in5

от: NS97
09-12-2012 15:40:14
 
Я полагаю, что выходные - это повод больше проводить времени с родными, а не с монетами. Потому, уверен, что в будние дни диспут будет более вероятен. А пока цепляю компактный вариант вашей схемы.

от: tigun2
09-12-2012 18:00:16
Только со стороны Второй поокской группы (СНВЕ №2) могу предположить связь с двойным псевдо-Узбеком.

от: Gostunsky
09-12-2012 18:21:15
Юрий, так предложите, пожалуйста!!!

от: tigun2
09-12-2012 20:56:48
 
Роман, вот такая Узбеко-Токтамышия (с лицевика №21)!
Похоже, рука одного мастера.
В весе 1,32 г. с границы Пронского и Рязанского р-нов.


от: tigun2
09-12-2012 20:57:21
 
+

от: Gostunsky
09-12-2012 21:11:36
Это я уже видел, но штемпельной связи тут нету. Жаль.

от: tigun2
09-12-2012 21:27:28
Штемпельной, думаю, и не будет.

Сами же писали:"...Я бы предположил, что личность мастера была связана с Любутском или, во всяком случае, он вышел из среды с брянских (возможно любутских) ремесленников, а потом служил великому князю московскому, проживая на средней Оке. В конце XIV – начале XV вв. именно он изготавливал штемпели для перечисленных монетных дворов".

Вот и нарезал по памяти с одной стороны псевдо-Узбека, а с другой с показанного подражания Токтамышу!


от: Gostunsky
09-12-2012 21:56:33
Ну, во-первых, это условный любутчанин, а во-вторых, у него все повязано по штемпелям. Безусловно, "брянский" мотив в этой монете есть, также как и в №23 по Волкову. Может и ваша когда-то повяжется с остальными.

от: Samloon
12-12-2012 01:40:32
Роман, да не вяжется ваш брянский псевдоузбек с верхнеокскими цепочками ни штемпелями, ни почерком. Те новые связи, которые вы здесь привели (фактически те, что я привел на Расмире) выходят на вполне адекватный аверс одного из типов монет Джанибека. Кроме того, в Тульской области верхнеокские подражания попадаются довольно часто и не в единичных находках, лично мои наблюдения говорят о том, что данные монеты происходят главным образом с тульско-рязанских земель. Я уже высказывал мысль, что для такой огромной эмиссии данных подражаний должен быть не один монетный двор. Да и почерк разных типов верхнеокских подражаний говорит не в пользу одного мастера. Это конечно лично мое мнение. Думаю, что с некоторыми выводами по данной теме вообще спешить не стоит, впереди еще много сюрпризов будет. А пока необходимо собирать и обобщать материал. Есть еще одна интересная обособленная группа подражаний с тульско-рязанских земель..., но это уже другая история...

от: Gostunsky
12-12-2012 02:04:40
Эту связь не я выявил, но склонен согласиться с коллегами в том, что типологически вяжется. Говорят, есть и еще одна штемпельная связь. Самому хотелось бы посмотреть.

от: VP
14-12-2012 14:45:15
Мне кажется, что Таруса не могла быть центром чеканки "поокских" подражаний еще по одной причине. Если это чеканка Василия Дмитриевича, то она не могла производиться в центре удельного княжества, каковым тогда была Таруса. Для начале 15 века эта ситуация мне кажется не слишком вероятной: еще не настолько откровенно Москва диктовала свою волю уделам. Тем более, если речь шла о княжествах в буферной зоне Московско-Литовского пограничья: излишний нажим или неуважение эти княжата могли использовать как повод, чтобы перейти под власть великого князя Литовского. Поэтому их статус удельных князей продержался дольше, чем у княжат Северо-Восточной Руси. Кстати, обращает на себя внимание, что в самом конце 14 в. Василий Дмитриевич выменял у митрополита Киприана на какие-то ростовские вотчины город Алексин. Это южнее Тарусы и хоть немного, но ближе к районам находок основной массы "поокских" подражаний.

от: Иван
14-12-2012 16:10:42
сообщение было редактировано автором 2012-12-14 16:15:36, 5 раз(а)


Не знаю, не знаю... Но, кстати, я особо и не настаиваю на том, что именно и только в Тарусе эти монеты чеканились. И с удовольствием соглашусь с идеей об их чеканке в Алексине, например, или в каком-то ином центре - но только если она, такая идея, хоть чем-то будет подтверждена! Вот с чем я совершенно не соглашусь - это с мыслью об их чеканке в землях Великого княжества Рязанского! А все остальные мысли - вполне "имеют место быть"...
Кстати, стоит, наверное, разобраться с терминологией. Как только эти подражания не называют! И "поокскими", и "верхнеокскими", и "среднеокскими", и "тарусскими". Рассмотрим, какие варианты имеют право на существование.
1. "Поокскими" их называть вряд ли можно. Тогда получается, что вообще все русские подражания - "поокские" (не будем забывать, что и Нижний Новгород тоже на Оке стоит!).
2. Среднеокскими - тоже будет совершенно неверно. Произведем простейший арифметический расчет. Общая протяженность Оки - 1498,6 км. Разделив эту цифру на 3 ("Верхнеочье", "Среднеочье", Нижнее Поочье") получим 500 км (приблизительно), то есть "Верхняя Ока" заканчивается, примерно, в районе Коломны, ну а оттуда - начинается уже "Средняя Ока". Я специально с коллегами-географами консультировался, они подтвердили, что именно таким путем речки и "районируются".
То, что рассматриваемые подражания чеканились выше Коломны по течению - думаю, ни у кого сомнений не вызывает, так что термин "среднеокские" - также можно смело отбросить.
3. Остаются два варианта: "верхнеокские" и "тарусские". На мой взгляд, безусловно, "верхнеокские" - наиболее корректная дефиниция. С другой стороны, ведь выделяются еще и "верхне-верхне-окские" сейчас группы! Поэтому предлагаю: пока "собирательно" рассматриваемые монеты пяти групп продолжать называть "верхнеокскмим" или, весьма условно, "тарусскими" (по месту, хоть сколь нибудь приближенному к району их наибольшей концентрации). Ну а дальше - если кто-то докажет, можно и в "Алексинские" их переименовать!


от: Иван
14-12-2012 16:20:59
Да, кстати: а почему Вы, VP, полагаете, что рассматриваемые подражания относятся "к чеканке Василия Дмитриевича"? Насколько я знаю, это - новое слово в науке!!! (по крайней мере, ни Василий Зайцев, ни Ваш покорный слуга такого не предполагали).

от: Gostunsky
14-12-2012 16:47:09
Иван, могу порекомендовать книгу Смолицкая Г.П. Гидронимия бассейна Оки (список рек и озер). М., 1976. Это научная монография, из которой можно узнать, что Верхнее Поочье начинается от верховьев Оки и доходит до устья Угры включительно. Дальше начинается Среднее Поочье. Я уже писал, что в единственном источнике, где упоминаются "верховские князья", отдельно от них указан тарусский князь со своею братьею. То есть тарусские князья даже не считались верховскими.

Но вообще с терминологией проблематично, поскольку, например, в верховьях Упы эти подражания попадаются и группами и поодиночке, не меньше чем в избранной Вами Тарусе. Но верховья Упы - это Верхнее Поочье. А в основном все же эти подражания распространены в Среднем Поочье.

Считаю, что в нашем вопросе может кое-что проясниться, если попытаться изучить весовую норму монет в верховьях Упы в начале XV в. Прошу учесть, что при этом на данный момент я вообще не настаиваю на какой бы то ни было атрибуции, скорее настаиваю на том, что она достоверно не выяснена.


от: Иван
14-12-2012 19:13:51
Роман, я, конечно, эту книгу читал! Есть она у меня. Безусловно, прекрасная научная монография, но только ты забыл указать, что она написана не географом, а лигвистом из ИРЯ РАН! Поэтому, конечно, Смолицкая вполне могла трактовать "Верхнеочье" и "Среднеочье" так, как ей было удобнее, исходя из логики построения книги. О чем кстати автор и предупреждает на с.8 ("для удобства пользования списком"). Я же консультировался, повторюсь, с коллегами с Географического ф-та МГУ, и они доходчиво мне объяснили, что в данном случае корректнее - использовать для расчетов суммарную протяженность основного течения реки, разделенную на 3. С точки зрения Исторической географии - возможно, все по другому. Но мы-то сейчас говорим о современной конкретике! Я не имею в виду "Верховские княжества", я имею в виду современную терминологию, которую считаю в данном случае единственно приемлемой, так как она, по крайней мере, математически обоснована :)))

от: Gostunsky
14-12-2012 19:53:04
Ох Иван - лиса... Выкрутился да? Так и написал бы давно всем объединенным балбесам вся Руси, что ты имеешь в виду, когда используешь такой термин.

от: Иван
14-12-2012 19:59:43
Роман, помягче на поворотах! Мне не за чем выкручиваться - я нумизматикой занимаюсь, материал разбираю, предлагаю на его основе свои гипотезы (кому не нравятся - предлагайте свои). А некоторые "объединенные балбесы", заведомо умалчивая, что автор того, на что они ссылаются - не географ и не историк - начинают мне мозги менторским тоном промывать. Зачем так делать? Из какого глубинного смысла ты исходишь, выдавая такие посты???

от: Gostunsky
14-12-2012 20:11:10
Нет, я не хотел никого обидеть.

от: Gostunsky
14-12-2012 20:11:40
Я же себя балбесом назвал, извини если что не так.

от: Иван
14-12-2012 21:33:26
Я не про "балбесов" - и так понятно, что, Роман, ты себя с кем-то объединил в "балбесообщество" (зачем, правда, совершенно не ясно). Я - про "Выкрутился да?".

от: Samloon
15-12-2012 20:20:59
Иван, говоря о находках верхнеокских подражаний на тульско-рязанских землях, я имел ввиду не Рязанское княжество. Часть современных тульских земель некоторое время находились в совместном ведении Московского и Рязанского княжеств. Этот раздел фактически проходил по реке Плаве. Именно эти земли я имел ввиду. Часть монет, которые Васлий использовал в статье, вышедшей в 4-м СНВЕ, были найдены к востоку от Тулы, а Алексин располагается к западу. Я хочу сказать о том, что большая масса подражаний выскакивает на обширной территории, включая все северные и центральные районы Тульской области, в том числе и в Приупье.

от: Иван
15-12-2012 21:21:14
Абсолютно с Вами, Samloon, согласен. Мне вообще кажется, что это не одного князя/княжества чеканка! Ощущение складывается такое, что существовала некая (достаточно крупная, судя по обилию монет и их вариантов!) мастерская. И туда приезжали заказчики от разных "владетелей" - ну и заказывали кому что нужно... Понимаю, такая мысль выглядит немного смешно, но я пока иначе не могу объяснить связи верхнеокских групп как с Василием Дмитриевичем, так и с "более юго-западной" группой (типа "Символ веры - Символ веры).

от: Gostunsky
15-12-2012 22:41:07
Эта мысль не выглядит смешно. Я общался с одним тульским археологом, он категорично высказался примерно в том же ключе. Он считает, что резка штемпеля - это очень тонкое дело, которое мог выполнять только мастер высокой квалификации, каких было мало. Он и выполнял такие заказы. Правда в таком случае не понятно, как все это действовало. Ездил он по разным городам или к нему приезжали? Чеканила ли его мастерская монеты или штемпели передавали заказчикам, а те сами чеканили?

от: Иван
16-12-2012 00:03:19
Я - категорически против самой идеи "кочевания штемпелей". Потом: как, собственно, он мог свои штемпели кому-нибудь передавать, если ими отчеканены и "верхнеокские" подражания, и денги Василия Дмитриевича, и даже - есть связь с монетами Романа Брянского? что же, они "DHL"-ом катались от Брянска до Москвы, эти штемпели? И, собственно, зачем это было нужно? Есть мастерская (снова подчеркиваю - весьма по тем временам крупная, надо полагать), есть мастер (мастера) - ну и везите, правители, свое серебришко для передела в нужные вам деньги! Вот где именно она располагалась - самый интересный вопрос! Эх, знать бы точно это место - какие бы раскопки я там устроил!!!!!!

от: Gostunsky
16-12-2012 00:44:59
Тоже думаю, что вряд ли штемпеля кочевали с заказчиками. Их же время от времени надо было поправлять. Разве что сам мастер переезжал со своим инструментом, если его на время звали, скажем, в Брянск. Если выявится хотя бы по две-три связи между разными группами монет (брянскими, московскими и поокскими), то может все свестись к тому, что он одновременно обслуживал несколько заказчиков (чередуя их). Так наверное?

от: Иван
16-12-2012 02:43:02
сообщение было редактировано автором 2012-12-16 02:46:02, 1 раз(а)


Роман, ну чего "бежать впереди паровоза"? При том, что, вроде, я обладаю наиболее объемным "пакетом" информации по этим монетам - и то не могу пока даже поставить вопрос об "одновременности" или "разновременности" чеканки тех или иных групп, тем более - на него аргументированно ответить. Там получается "адская" картина: общее количество вариантов по пяти группам "верхнеокских" уже превысило сотню (!!!), причем заметна явная тенденция к увеличению этого числа. Сетка связей настолько тесная, что уже и не поймешь, что из них относительно раньше, а что - позже. Это, кстати, главная причина того, что я в прошлом выпуске СНВЕ в статье не стал новые схемы публиковать. Какой смысл, если все равно еще придется (и, видимо, не раз) их переделывать?
Мне кажется (хоть, говорят, креститься в таком случае надо), что сидели эти матсера в одном каком-то месте, и в ус не дули. Ну а какая-то "PR-компания" их деятельности, вероятно, тоже имела место. Ну и наезжали к ним всякие князья и наместники: мол, переделайте наши слитки в монету ходячую (там - одна ходячая, здесь - другая...), а то нам сдачу мужикам давать нечем, когда собираем всяческую дань :) Вполне логично, как кажется, что они эти деньги "на сдачу-раздачу" делали поблизости от своих владений: ведь, в Москву, например, не накатаешься, а прочим властелинам земель - ну и совсем было туго с монетными переделами (точнее, с местом их осуществления).


от: Gostunsky
16-12-2012 11:28:21
 
Пока нет паровоза, мы обречены ходить пешком.

Если подойти к проблеме с точки зрения мастера с его подмастерьями (монетного двора), то дело примет совершенно другой оборот, чем при том подходе, когда искался какой-то один удел, выпускающий поокские подражания.

Выходит так, что у этого монетного двора были заказчики: какой-то брянский князь, Василий I или его наместник на на каком-то великокняжеском уделе, вероятно Влидимир Серпуховский, может быть кто-то еще со стороны московской весовой нормы монет. Но эти эмиссии не такие большие, как эмиссии поокских подражаний, чеканенных по старой ордынской весовой норме. Не исключено, что заказчиками поокских подражаний были не один, не два субъекта, а несколько. Но их очень сложно разделить. Поскольку весовая норма для них одна, то нет никакой разницы каким штемпелем для кого чеканить. Серии монет могли расходиться в разных сочетаниях в разные стороны. Если исходить из таких рассуждений, то мы, возможно, никогда не узнаем имена всех заказчиков.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru