главная страница

На форуме участников: 0
13.07.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2]
от: Иван
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 16-12-2012 12:55:59
интересная тема 9, не интересная тема 0
Ну, вобщем, как-то так... Собственно, а нужны ли нам имена всех заказчиков? Я, например, никогда перед собой такой задачи и не ставил главнной целью мне представляется географическая локализация мастерской!
Насчет приведенной выше монеты Владимира Андреевича Серпуховского: я так надеялся, что Василий обнаружит монету (опять же :)) Василия с такой же обороткой! Но, увы, не обнаружил - а хорошо бы...
И еще: при таком подходе (если мы допускаем параллельную чеканку разных монет) становится понятной абсолютная датировка. Почти во всех группах, наряду с подражаниями монетам Узбека, Токтамыша etc. присутствуют копии дангов Шадибека. То есть - они никак не могли чеканиться в XIV в., даже в самом конце, а только - в первом десятилетии XV в.


от: Gostunsky
16-12-2012 14:30:26
Конец XIV в. предполагался может быть потому, что с самого начала в комплексах с поокскими подражаниями попадались ордынские монеты до конца XIV в., чеканенные по старой весовой норме. Не сразу осозналось, что поокские подражания могут быть младшими монетами в комплексах. Это выяснилось, когда было показано, чему они подражают - новой легковесной ордынской монете.

Оказывается, из-за инертности локального денежного рынка, видимо, на довольно обширной территории еще в начале XV в. сохранялась большая масса старых ордынских монет. По сути здесь вообще отказались от новой легковесной ордынской монеты и стремились не допустить ее на свой рынок. При этом пользовались старой денежной массой и всполняли ее новыми поокскими подражаниями.

Про инертность таких вот локальных денежных рынков писал еще Федоров-Давыдов. Я проверял его выводы - для верховьев Упы и их окрестностей они верны.


от: Иван
16-12-2012 15:15:28
Я, начиная с самой первой статьи по подражаниям, все время упираю на то, что некоторые монеты - Шадибеку и Тимуру Кутлугу подражают... Но чего-то этот факт, вроде как, игнорировали... И про вес уже подробно писал, и про "весовой парадокс" (копируются легкие монеты, но весовая норма - остается от старых, Токтамышевских). И даже свой вариант объяснения этого предлагал (2007. С.105, 106), опираясь, как-раз на Германа Алексеевича. Но в результате - как писал Андрей Гомзин, что "начало чеканки подражаний рассматриваемых типов вполне можно относить к первой половине 1380-х годов" (2009. С.153), так и продолжает настаивать на столь ранней, вступающей в явное противоречие с наличным нумизматическим материалом, датировке (2011. С.208).
И, кстати, большие проблемы у коллег, которые занимаются рязанским чеканом, с его абсолютной датировкой, возникают именно потому, что упускается из виду еще Федоровым-Давыдовым установленный факт: монеты ханов позже Токтамыша и в Среднеочье, и в Верхнеочье в денежном обращении отсутствовали, то есть датировка кладов по младшим ордынским монетам - мягко говоря, некорректна!


от: Gostunsky
16-12-2012 15:34:49
Лично я не игнорировал, но тоже не сразу это понял, и относил те первые комплексы вокруг Тарусы к концу XIV в. Ведь в Новосильском и Елецком княжествах с XV в. все нормально - новая ордынская монета.

от: Иван
16-12-2012 15:45:18
Виноват, выразился неправильно: конечно, и в "Верхне-верхнеочье" (:))) и в Липецких и в Елецких краях XV в. - в наличии. Но только это - уже совсем другой регион. В котором, кстати, и рассматриваемые подражания практически отсутствуют.

от: Gostunsky
16-12-2012 16:00:38
В составе наших новосильских кладов есть, но в единичных экземплярах. А по поводу Ельца вся информация у Е.Гончарова. Бог весть, какая там доля и каких подражаний. Знаю что тоже мало.

от: Иван
16-12-2012 16:25:25
Ну да, это такая уже совсем случайная примесь. В том смысле, что данные территории в зону активного обращения этих подражаний не входят. А вообще они в единичных экземплярах даже в Поволжье бывают, говорят.

от: Gostunsky
16-12-2012 20:39:25
ИВ> главной целью мне представляется географическая локализация мастерской!

Понятно, что такой ценный мастер не мог жить в деревне с худым забором. Ему нужна крепость с надежной охраной. Впрочем, на Махринском городище (или вблизи него?) ведь нашли штемпели для чеканки подражаний. Можно поинтересоваться его размерами.

Размер Тарусского городища – 1 га. Это меньше чем размеры городищ новосильских уделов (Одоева, Белёва, Воротынска). А у Оболенска, Конина, Волконы – еще меньше. Эти показатели примерно согласуются с экономической состоятельностью территории, которая тянула к данным городам. На левобережье Оки были тарусские городки: Таруса, Оболенск, Машага на правобережье: Конин, Спаш, Волкона. К некоторым из них тянули какие-то мелкие волости, другие сами были центрами волостей. Территория Тарусского княжества впишется в три-четыре современных райцентра. Соответственно, природных и людских ресурсов у тарусских князей было немного. Среди других князей они были беднотой. Ряд тульских археологов оценивают экономический потенциал Тарусы очень невысоко.

Независимо от того, где постоянно жил мастер (может быть, он время от времени перемещался?), я бы взял количество поокских подражаний, найденных на территории Тарусского княжества и поделил бы его на общее количество поокских подражаний во всех находках. Поскольку выборка довольно приличная, то мы бы получили достоверную долю поокских подражаний, потребленных Тарусским княжеством (прямо – в качестве заказчика и косвенно – путем товарно-денежного обмена). Даже не обладая этой статистикой, все же думаю, что там будет около 10-15%, а может быть и меньше. Во всяком случае, это не Тарусское княжество создало и потом в начале XV в. поддерживало денежный рынок со старой ордынской весовой нормой. Оно входило в этот рынок, при чем составляло в нем небольшую долю и играло незначительную роль, пропорциональную своей доле. А весь рынок в целом обеспечивался совокупным экономическим потенциалом всех заказчиков и потребителей новой монеты вместе взятых. С этой точки зрения и не очень важно, где жил мастер, хотя локализация места его дислокации – задача интересная.


от: Иван
16-12-2012 20:56:08
"Весь рынок в целом обеспечивался совокупным экономическим потенциалом всех заказчиков и потребителей новой монеты вместе взятых" - отлично сказано! Можно использовать? (со ссылкой на автора, разумеется!)

от: Gostunsky
16-12-2012 22:48:34
Конечно можно, если в том же контексте. Это же как открытое письмо, опубликовано и всем доступно.

от: Иван
18-12-2012 18:17:17
Вот еще у меня возник терминологический вопрос ( в первую очередь, конечно, к коллегам-востоковедам). А что в нумизматике Золотой Орды понимается под понятием "Тип" монеты? Есть ли какое-то общепринятое определение? Ну и, соответственно, что можно называть "типом" применительно к подражаниям?

от: Faghouri
18-12-2012 18:57:42
Это вечная битва... Но до "тип=штемепель" мы ещё не дошли. Я типом считаю совокупность определённых видов формуляра легенд и элементов оформления.
Что руссисты называют типом для подражаний - для меня боольшая загадка. :) Хотя сам это словосочетание постоянно применяю. На имитациях ведь даже аверса и реверса нет. Их можно определить не по иерахии содержания сторон, а по технологическим признакам: верхний штемпель - аверс.
Думаю, что слово "тип" здесь используется не в нумизматическом, а в классификационном смысле.


от: Иван
18-12-2012 19:10:15
Ну как так можно "тип=штемпель"?!?!? Понимаю, когда "вариант=штемпель" (точнее, сочетание двух штемпелей).
Я вот почему и спрашиваю! Может, у подражаний вообще не бывает "Типов" - а есть только миллион вариантов, объединяющихся в "Группы" (связанные между собой по штемпелям или просто очень-очень похожие монеты)? Просто размышляю, как корректнее об этом написать, чтобы потом не пришлось все исправлять. А то однажды уже "накосячил", да так пока и не исправился! :(


от: Samloon
19-12-2012 21:38:01
Согласен с Faghouri в том, что тип не следует приравнивать к штемпелю. Думаю, что тип - это совокупность штемпельных связей, объединенных характерными общими признаками (исполнение легенды, форма картуша, обозначение двора ит.п.) иразумеется в рамках определенной денежной эмиссии.

от: Gostunsky
20-12-2012 00:16:34
Задачка. Наш мастер не позаботился о научной классификации. Разве что брянские и московские монеты можно выделить в типы. Что касается поокских, то тут хоть группы верхних и отдельно нижних штемпелей выделяй в типы. И будет какой-нибудь тип В3-Н7.

от: Cobrador11
13-02-2015 23:44:21
 
Господа, а что это за монета обведённая зелёным цветом. Можно поподробнее, год чеканки и место.

от: aspadar
14-02-2015 12:15:28
сообщение было редактировано автором 2015-02-14 12:15:52, 1 раз(а)


Cobrador11, подражание верхнеокское. На Ваш второй вопрос пытается ответить вся дискуссия, расположенная выше Вашего поста, но пока безуспешно.

от: shaurma
19-05-2015 10:27:25
 
Вот давно уже лежит, обе стороны монеты соотносятся штемпелями к строчникам Василий Дмитриевича. Вес 0.86г.

от: Иван
20-05-2015 21:24:17
Класс!!! Вот сейчас Зайцев вернется - порадуется, думаю.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru