главная страница

На форуме участников: 2
14.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2]
от: Иван
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 05-01-2013 21:41:32
интересная тема 8, не интересная тема 0
Вобщем, сегодня мне привезли "на посмотреть" второй экземпляр... Господа, он, совершенно точно, литой.
Вот еще бы на первый хоть одним глазком глянуть! По сообщению нынешнего владельца второй монеты, она была приобретена не так давно в антикварном магазине в Рязани. Что называется, "а вот теперь - сиди и думай..."


от: Shoornik
05-01-2013 23:10:01
Вот это поворот событий... Если конечно интерес есть,то я могу прислать мой экземпляр,найденный в комплексе кошеля...и с которого весь сыр бор и начался.С ув.

от: Иван
05-01-2013 23:19:41
Сударь, а Вы, простите, откуда будете? Вообще-то - очень интересно!!! Думаю, не одному мне.

от: Shoornik
05-01-2013 23:24:18
Я из мест где монетка найдена... Тульская обл. Щёкинский р-н.С ув.

от: Иван
06-01-2013 00:02:24
Извините, может быть, я выразился не совсем правильно:))) Имел в виду, что очень интересно (не мне одному, похоже) посмотреть на Вашу монету. Свой адрес отписал в личку: если есть возможность - давайте две монеты сравним визуально!

от: ogarev
06-01-2013 12:40:13
В Ярославле и Переславле все антикварные лавки подобными же "оригиналами" завалены, только на тему 18 века.)))

от: Shoornik
06-01-2013 13:27:39
Если честно уже тошнит от этих лавок,самопалов и пр. Смысл не понимаю люди если фуфел толкают,то не выносят его на всеобщее обозрение!!! Если бы я знал,что монета левая(куплена,поменяна и т.д.)Не поднимал тему.К Вам обратился как к спецам и ценителям,а тут только отбой на фальшак или полное недоверие(уже есть подобные темы,моя не первая) Так вот изначально я писал,что двойника человек нашёл в 60 км от моей находки-1 для размышления,2- вброс моей монеты не возможен т.к.место совсем не бито и не пашется лет 8!!!а умнику зная что там распашка надчеканок и подражаний(не вкапывая земли) подкидывать фуфел не реально!Есть мысль,что эти монеты могли сделать тогда...в этом районе.(по находкам там была кузница или что то в этом роде. Среди монет кошеля было 2 фальшака плакированых... С ув. зы Ув. ИВАН монетка отправлена к ВАм как и договорились.Жду Вашего резюме.Хотя положа руку на сердце,уже стал склоняться,что моя тоже литая(звенит как то звонко и легковата для данга. но не отступлю перед тем, что если и фальшак,то из тех времён!!!

от: Иван
06-01-2013 20:11:15
Shoornik, я и не обвиняю никого ни в чем! Мне просто интересно понять: что это такое (первый раз на моей памяти такой случай приключился). Никакого "отбоя на фальшак" - давайте, все же, определимся, что это есть! Спасибо огромное, жду монету!!!

от: sirius
06-01-2013 20:27:00
Иван, если будет возможность, тащи монету к Будникову, если древние подделки, надо понять в чем "корысть" была!

от: Иван
06-01-2013 20:31:43
Безусловно. И не "монету", а обе "монетЫ"!!!!

от: Иван
11-01-2013 21:11:33
Итак, господа, передо мной лежат сейчас обе монеты. Огромное спасибо уважаемым Shoornik-у и klassik-у, предоставившим рассматриваемые экземпляры для изучения. В понедельник постараюсь сделать РФА и все прочее нужное, о результатах - немедленно сообщу.
Еще раз, от всей души благодарю владельцев монет!!!


от: Иван
16-01-2013 06:02:57
 
Уважаемые коллеги, исследование монет произведено, представляю полученные результаты.

Два предмета, один из которых был предоставлен ув. Shoornik-ом, а второй – ув. Klassik-ом, (см. фото, № 1 и 2) изучались в отделе Нумизматики и в Пробирной лаборатории ГИМ 14-15 января сего года. В исследовании приняли участие н.с. ОН ГИМ И.В.Волков и В.В.Зайцев, руководитель лаборатории пробирного анализа ГИМ А.В.Будников и н.с. отдела Реставрации ГИМ К.В.Кудрявцев. Кроме того, оба предмета были показаны независимому эксперту, одному из ведущих специалистов в сфере реставрации монет, который пожелал остаться неизвестным, но чья квалификация не ставится под сомнение ни кем из указанных выше лиц. Все мы пришли, примерно, к одним и тем же заключениям, которые ниже и озвучиваются.

1. Оба предмета изготовлены, несомненно, не в технике чеканки, а в технике литья. Помимо визуального осмотра, обнаружившего характерные для литых предметов дефекты (каверны в поле, следы литейных швов и т.д.), было проведено исследование микрошлифов на гуртах обоих экземпляров, показавшее, что структура их металла не имеет ничего общего со структурой серебра чеканенных монет. При этом не вызывает сомнений также, что «прототипом» обоих экземпляров была ОДНА И ТА ЖЕ подлинная монета.
2. Рентгено-флюоресцентный анализ, проводившийся на анализаторе «Призма-М», выявил заметные различия в количественном составе сплавов, примененных при изготовлении двух отливок. Процентное содержание металлов в сплаве – см. под рисунками. То есть предметы были отлиты не из одной порции расплава, а из двух разных. В то же время, наличие и состав микропримесей (Au, Pb, Bi) говорит, что при литье, скорее всего, использовался средневековый, неочищенный металл (возможно – расплавленные средневековые монеты), но никак не современное (XIX-XXI вв.) рафинированное серебро. Для сравнения, на иллюстрации (фото 3, 4, 5) приведены три заведомо подлинные монеты с рязанскими надчеканками: № 3 – на подражании, № 4 и 5 – на Токтамыше (собр. ГИМ, Ижевский клад) с данными их РФА.
3. Качество литья – весьма высокое, что делает возможность изготовления рассматриваемых литых копий в XIV-XV вв., в целом, очень и очень малореальным. Скорее всего, оба предмета были отлиты в наше время, по восковым выплавляемым моделям, для изготовления которых, в свою очередь, применялась современная, так называемая, «резина», на которой были получены оттиски сторон оригинальной исходной монеты. Такая технология позволяет изготовить почти неограниченное количество «восковок», то есть – почти неограниченное количество очень близких по виду «монет».

То есть итоги – нерадостные… Если с происхождением фальшака, предоставленного Klassik-ом, «дело ясное, что дело темное», то как объяснить появление фальшивки Shoornik-а – мы не знаем. Представляются возможными два варианта. Первый – «вброс» подделки в распашку (о чем уже выше писалось). Второй – подмена оригинальной монеты на ее литую копию (когда? кем?).

Еще раз благодарим владельцев обоих предоставленных для исследования предметов – очень-очень сильно и совершенно искренне!!!


от: Shoornik
16-01-2013 09:56:09
Огромное спасибо за труд! Проведена огромная работа и результаты конечно не порадовали...Но вот вопрос,а всётаки почему бы не склониться к версии,что всётаки наши предки сумели отлить такие монеты??? Ведь вброс этих монет-себя не оправдывает...Если это и произошло, то это было лет 8 назад!Рядом с ними были довольно "дорогие" на рынке экземпляры да и место не хоженное...копателями. Подмена моей монеты исключена 179%! Вот и думай и гадай!!! Ещё раз огромнейшее спасибо за труды... прошу только Вашу и мою версию всё же не отбрасывать. С уважением.

от: Kost313
16-01-2013 11:16:50
Уважаемый Shoornik, можно попросить фото или скан вашей монеты в максимальном качестве или на почту мне прислать, или на какой-нибудь файлообменник выложить? очень хочется посмотреть подробнее.

komkkostya@ya.ru


от: Shoornik
16-01-2013 14:49:59
 
Ув. Kost313 монета сейчас находится у Ивана на руках. Я какие смог фото делал.Может Ув. Иван там как нибудь выставит фото если не трудно...С ув.

от: himak
16-01-2013 23:10:57
...было проведено исследование микрошлифов на гуртах обоих экземпляров, показавшее, что структура их металла не имеет ничего общего со структурой серебра чеканенных монет...

Глубоко уважаемый Иван, а нельзя ли и общественности взглянуть на фото микрошлифов, ибо это единственный достоверный инструментальный способ контроля металла на предмет литье- ковка.


от: Shoornik
17-01-2013 20:18:21
Хочу внести кое какую ясность. Вторая монета была вынута из КУБЫШКИ... как мог произойти вброс...вот вопрос...Моя была в россыпи,а эта рядом с Новосильской надчеканкой соседствовала и ещё с 4 сотнями других. С ув.

от: Иван
17-01-2013 21:27:22
Shoornik, я не могу ответить на Ваш вопрос... Результаты изучения - выложил, а как оно было - не могу знать! :) Сугубо теоретически, может быть, это и древние литые подделки, но в таком случае - самые лучшие из всех, известных доселе (а их известно и изучено очень немало). Причем - НА ПОРЯДОК лучшие...
himak, мы их не фотографировали, а изучали de-visu под микроскопом: к сожалению, у нас такой техники в пробирной лаборатории нет, чтобы делать профессиональную макросъемку микроскопических объектов. Но, поверьте, это - именно литье, с пузырями округлой формы (!!!).


от: Иван
18-01-2013 14:00:56
Уважаемый Shoornik, чем выставлять гигантские фотографии, может, я ув. Kost313 покажу обе монеты "вживую" прежде, чем отправить хозяевам (в воскресенье, например)? Вы против не будете?

от: Самара
18-01-2013 20:26:57
Вопросов больше чем ответов. И уважаемые коллеги есть практика введения в научный оборот. Данные монеты висят вне этой практики и расчитывать на что то пока нереально.
К сожалению хобби имеет две стороны, одна из них, непринятие подлинности находки(. Это международное право(


от: Иван
19-01-2013 01:00:19
Ув. Самара, а что Вы имеете в виду, вот это написав:
"И уважаемые коллеги есть практика введения в научный оборот. Данные монеты висят вне этой практики и расчитывать на что то пока нереально.
К сожалению хобби имеет две стороны, одна из них, непринятие подлинности находки(. Это международное право(".
Особенно непонятно вот что: "Данные монеты висят вне этой практики и расчитывать на что то пока нереально.".
Это было, вообще, к чему сказано, если не секрет?


от: himak
19-01-2013 13:21:39
Иван, спасибо!

от: Самара
19-01-2013 14:43:33
Мы видим уникальную ситуацию. Есть 2-3 монеты вызывающие интерес. Они со слов обладателей их нашли или приобрели. Однако это незафиксированная находка и увы ничтожна для нашей истории. Я склонен к мнению что это старого времени производство, но как доказать? Искренне жаль. Иван, я думаю Вы мысль поняли? Искренне надеюсь.

от: эх яблочко
19-01-2013 18:07:38
Тема действительно очень интересная.
Александру (Shoornik )огромный +. Тут похоже еще будет много загадок.


от: Kost313
20-01-2013 14:30:16
Сегодня удалось тоже посмотреть живьем монеты с любезной помощью Ивана, монета Shoornik живьем выглядит скорее как отливка со слепка второй монеты, с двоящимся гуртом и рельефом, на фото этого не увидеть. Вторая монета бы, думаю, будь она одна, вопросов бы не вызвала вообще, на ней роговая патина, следы литья не видны невооруженным глазом. Но она, как было сказано, имеет неуставной вес.

от: Иван
20-01-2013 19:05:02
Причем, Константин, замечу: на второй монете в процессе РФА были отмечены слишком сильные следы серы. Что, как понимаешь, означает только одно... (роговая патина, то-се...). В приведенном выше перечне "РФА-анализов" неметаллические "детали" не указываются - по определению, т.к. это - анализ металла, а не того, что на нем и рядом лежит.
Shoornik, ну что, отправляю монету Вам обратно? Думаю, что уже много раз сказал свое СПАСИБО, но не упущу случая еще раз поблагодарить!!!


от: Иван
20-01-2013 19:29:26
Уважаемый Самара. Ситуация, действительно, уникальная. Дай Бог здоровья и всяческих благ ув. Shoornik-у, который эту тему открыл - и монету для изучения прислал. Спасибо, безусловно, ув. klassik-у, который свою монету тоже привез для изучения.
В данной, повторюсь, уникальной ситуации - выводы пусть делает каждый сам, тем более, что все "исходные" - представлены в этой теме. Мои выводы - очень и очнь грустные. Но, конечно, любой может делать свои выводы! На то и форум есть, чтоб свои умозаключения делать, исходя из имеющегося в наличии материала!!!
ИШШО РАЗ ВСЕМ СПАСИБО!!!!!!!!


перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru