главная страница

На форуме участников: 0
15.11.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3
от: ogarev
Тема: Открытое письмо депутатам Госдумы о металлодетекторах    добавлено: 10-02-2013 18:45:49
интересная тема 7, не интересная тема 1
Всех, кто неравнодушен к нашей теме, прошу сходить и поддержать: http://www.democrator.ru/problem/10348

Спасибо!


от: Иван
10-02-2013 20:44:24
Эдик, я "неравнодушен" к данной теме, но здесь ее - закрываю... Сам понимаешь, почему.

от: Иван
17-02-2013 01:14:43
Господа!
В течение этой недели я получил два взаимоисключающих приглашения принять участие в некоей (неких) акции (акциях), направленной(нных) на упорядочение/формальную легализацию и/или запрещение приборного поиска на территории РФ.
Первое из них пришло от всеми уважаемого участника портала ogarev. 10 числа сего месяца он разместил у нас на сайте специальную тему. Я ее тут же закрыл, разъяснив топикстартеру, почему именно так поступил. Очень надеялся, что наш научный ресурс останется в стороне от всей этой «бадяги» - надеялся, как сейчас понимаю, зря… Вобщем, поэтому тему снова открыл – и в ней пишу.
Второе приглашение пришло сегодня на почту от весьма уважаемого мною археолога-профессионала. Вот его содержание (убраны лишь технические моменты, то есть – каким именно образом можно проголосовать):

«Здравствуйте, уважаемые коллеги! Металлодетектористы в очередной раз пытаются так или иначе легализовать своё "безобидное хобби" – грабеж археологического наследия. Для этого они составили
обращение к депутатам Госдумы РФ, разместили его на Демократоре.РУ http://www.democrator.ru/problem/10348 и собирают подписи, уже собрали более 3 тыс.
Мы, профессиональные археологи, просто обязаны высказать свою позицию и собрать как можно больше голосов ПРОТИВ!
Пожалуйста, проголосуйте сами ПРОТИВ на странице по ссылке выше и попросите об этом как можно большее количество друзей, коллег, родственников и знакомых.
. . .
Очень прошу всех вас - отложите другие дела на 10 минут, проявите свою профессиональную и гражданскую позицию, проголосуйте ПРОТИВ!».

После получения этого письма я понял, что, все же, придется «высказать свою позицию» по поводу этой проблемы – наболевшей, как чирей. Сразу замечу, что ниже – изложен лишь мой собственный взгляд на положение дел, и я никоим образом не призываю всех с ним соглашаться.

Постановка вопроса

1. Нельзя не констатировать, что в РФ сложилась катастрофическая ситуация с охраной археологических памятников. Даже те из них, которые поставлены на государственный учет, систематически разграбляются всевозможными «любителями древностей», причем применяется любая техника (от металлодетектора до грейдера), помогающая «добыть» всевозможные артефакты.
2. Нельзя не констатировать также, что большинство добытых таким образом артефактов – продается тем или иным способом, то есть их «добыча» - приносит некую прибыль «добытчикам».
3. Ну и совсем никак нельзя не сказать о том, что, помимо зарегистрированных, в России имеется огромное множество «незарегистрированных» археологических памятников (в первую очередь – селищ), которые законом не охраняются вообще, число которых растет с каждым днем.
4. Следует отметить, что никакой фиксации вновь обнаруженных артефактов – не ведется (официально). То есть, налицо – безвозвратные потери в наших знаниях об истории того или иного места.
5. Имеется гигантское число «поисковиков», «копателей» etc, которое увеличивается с каждым годом. Соответственно, увеличиваются и масштабы наносимых ими повреждений археологическим памятникам. При этом лишь совсем незначительное количество «копателей» предоставляет информацию о своих находках специалистам.

Основные проблемы

1. На сегодняшний день реальная, действующая законодательная база (и контролирующие инстанции!), позволяющая «отделить зерна от плевел» - отделить тех, кто «просто ходит с прибором» от тех, кто «просто ходит с прибором по АКР» - отсутствует. Вряд ли стоит надеяться, при поражающем воображение отсутствии интереса у нынешней власти к русской истории и культуре, что такая законодательная база в ближайшее время появится.
2. Из проблемы № 1 вытекает следующее. Никому у нас в стране нет дела до разграбления ее «исторических недр». И, как кажется, еще долго – не будет дела.
3. Как с этим бороться законодательно – я не знаю. Я – не юрист.
4. Встает главный вопрос: нужно ли при таком положении дел фиксировать те материалы, которые ежегодно находятся?

Мое мнение (дальше излагается мой СОБСТВЕННЫЙ взгляд, никого не призываю его поддерживать!)
1. Необходима и обязательна для любого, считающего себя Археологом, фиксация материала, попадающего в поле зрения. Особенно это касается тех, кто по долгу службы несет ответственность за сохранение нашего культурного наследия (сотрудники РАН, музеев и др.)
2. Недопустимы призывы (в духе движения «Аматор», например) к запрету на фиксацию вновь находимых материалов. Мне такие призывы напоминают вот что: ко врачу принесут двух пациентов, но скажут: первого – лечи, а второго – не лечи. Ведь он – фашист!...
3. Все «копатели и поисковики», вероятно, должны признать своим долгом незамедлительно предоставлять информацию о новых находках специалистам.

Простите, весьма сумбурно, но, примерно, так я думаю.


от: isakov
17-02-2013 04:08:46
сообщение было редактировано автором 2013-02-17 04:10:57, 1 раз(а)


1) Текущая ситуация с бесконтрольным металлопоиском без сомнения приводит к утрате важной научной информации.

2) Масштабы явления таковы, что никакие запретительные законодательные меры сейчас не смогут значительно ограничить металлопоиск, если на контроль за исполнением данных законодательных мер не будут брошены ресурсы сравнимые с борьбой с нарокманией или антиалкогольной компанией времен СССР.

3) Будем объективны - для государственной безопасности вопрос сохранения археологического наследства значительно менее важен, чем чем борьба с наркоманией или алкоголизмом. Поэтому очевидно, что заметных ресурсов для контроля исполнения данных законов брошено не может.

4) Принятие запретительных законов исключит всякую возможность обмена информацией между "копателями" и государственной археологией.

5) Следовательно, принятие закона приведет к полной потере даже той информации которая сейчас поступает от копателй к археологам, но самх копателей не остановит. Т.е. вся информация будет безвозвратно потеряна.


Что возможно в текущей ситуации.

1)Запрет непрофессинальных рскопок на зарегестрированных и охраняемых государством археологических объектах.

2) Легализация "копателей" и их находок на прочей территории в случае обязателнго предоставления информации о найденных предметах. Например в случае регистрации находок в единой государственной базе археологических предметов для чего треболвать предоставления (например по электронной почте) для кажой находки:

а) Точных географических координат места находки.
б) Детальные фотографии самой нходки.
в) Общую фотографию местности находки с отмекой места находки и заметными на местоности ориентирами (строениями, дерьвьями, элементами рельефа).
г)Предоставления самого найденного предмета по запросу для изучения в научные организации на срок не более (например 1 месяца).


Наверное все это наивно и сумбурно. Но смотреть как в очередной раз все хотят как лучше, а получается как всегда больше не могу.


от: Птолемей
17-02-2013 09:14:42
Цитата:
а) Точных географических координат места находки.
б) Детальные фотографии самой нходки.
в) Общую фотографию местности находки с отмекой места находки и заметными на местоности ориентирами (строениями, дерьвьями, элементами рельефа).
г)Предоставления самого найденного предмета по запросу для изучения в научные организации на срок не более (например 1 месяца).


Именно так и поступаем по негласному соглашению с местным музеем, данные по находкам (да порой и сами находки), пердаем сотрудникам музея. Периодически выезжаем с ними на "природу", тычем пальцем, где что было найдено, не без нашей помощи обнаружено и зафиксировано несколько новых ордынских поселений. Все довольны и счастливы, почему так нельзя сделать ВЕЗДЕ? На государственном уровне?


от: ogarev
17-02-2013 11:28:46
Цитата:
2) Масштабы явления таковы, что никакие запретительные законодательные меры сейчас не смогут значительно ограничить металлопоиск, если на контроль за исполнением данных законодательных мер не будут брошены ресурсы сравнимые с борьбой с нарокманией или антиалкогольной компанией времен СССР.


Вы знаете, если привлечь к охране памятников нас - энтузиастов, то это, во-первых, будет для государства бесплатно (максимум - выпуск каких-то удостоверений), во-вторых - поставит полный крест на любых несанкционированных раскопках памятников.

Я, например, могу совершенно легко и непринужденно, контролировать некий район, плюс - привлекать к этому местных жителей и полицию. Черных или сам изувечу, или сдам, куда следует.


от: SAS58
17-02-2013 11:53:56
Кроме драконовских мер по запрету металлопоиска (здравствуйте "колоски")законопроект предусматривает запрет оборота движимых объектов. Под него, несомненно, попадет вся "чешуя". Лицам, имеющим собрания (коллекции) предлагается в 3-х летний срок поставить их на учет в гос. учреждениях (привет,"ЧК от министерства культуры"!).

от: ogarev
17-02-2013 12:04:43
Александр, ваша инфа о законе "о трех колосках" несколько устарела.))) Воровали мешками и машинами, а про три колоска матерые уголовники сказку выдумали, в стиле "посадили меня ни за что".)))

В том-то и дело, что любители взволновались: закон не просто ужесточает наказание за незаконные раскопки памятников, а пытается сделать незаконными любые действия человека с металлодетектором - в любой географической точке.


от: oparysh
17-02-2013 12:10:31
isakov браво!

от: Иван
17-02-2013 12:44:13
Короче говоря, необходимо создание Археологической комиссии. Наподобие той, что была "при царе-батюшке". Или наподобие той, что сейчас вполне продуктивно работает, например, в Англии, после принятия там знаменитого Treasure Act. Isakov совершенно справедливо отметил, что любые запретительные меры сейчас пойдут только во вред! И мне, порой, просто стыдно за коллег-археологов, занимающих позицию: "мы умываем руки, а находки - да хрен с ними, главное, что "мы такие чистые да гордые", бескомпромиссные и вообще круче всех"... У нас не та страна (и по менталитету народа, и по размерам), чтоб можно было одними запретами добиться какой-то пользы.

от: SAS58
17-02-2013 12:45:46
Рецепт известен: если явление нельзя запретить, то его нужно организовать и возглавить.

от: Иван
17-02-2013 12:52:33
Это, на мой взгляд, слишком сильно сказано: возглавить и организовать растаскивание национального достояния... :) Надо просто установить действенные, действующие не на бумаге, а на деле, рамки, в пределах которых - чего-то можно, а вот за пределами - совсем ничего нельзя. И самое главное, еще раз подчеркну, организовать систему постоянной и качественной фиксации находок и вновь открываемых археологических памятников. Без этого любые меры - так, колебание воздуха.

от: SAS58
17-02-2013 14:11:39
Организовать и возглавить - значит трансформировать и направить.

от: Иван
17-02-2013 15:48:42
Ну как, например, дождь или снег можно "трансформировать и направить"? Можно крышу построить над тем, чему влага противопоказана. Ну и саму влагу собирать прилежно и использовать на необходимые нужды

от: Gostunsky
17-02-2013 21:12:37
Поддерживаю то, что сказал isakov и Иван (на счет археологической комиссии), особенно если тема будет развита. Памятники археологии по-прежнему копать нельзя. А для находок нужно вводить обязательную регистрацию, можно даже предварительную через инет. Если предмет представляет собой ценность, то с дальнейшим предоставлением его в археологическую комиссию живьем. Но в археологических комиссиях должны быть специалисты, которые будут заниматься атрибуцией и регистрацией, должны быть серверы и ПО типа этого сайта, и нашедшим придется справки выдавать, что их артефакты зарегистрированы и находятся у них законно. Вместе с тем нужно запрещать торговлю незарегистрированным антиквариатом. Придется все это дело финансировать в масштабах всей страны. Например, если бы Иван и ему подобные не просто удовлетворяли здесь свой научный интерес, теряя время и зрение, но еще и деньги за работу получали бы, то наука от этого выиграла бы.

от: Иван
17-02-2013 21:34:33
Роман, это все совершенно верно, насчет "в масштабах всей страны" - иначе - не смысла вообще такую "Комиссию" заводить. И вопрос даже не в финансировании (хоть, конечно, от заработанных денег - никто не откажется): надо просто не лениться...
Как, например, было поставлено дело в начале XX в.: целая куча специалистов в самых разных областях археологии, которые трудились "на основной работе" в совершенно разных местах, привлекалась ИАК для того или иного случая. Остались их (сециалистов) прекрасные описания, например, кладов всевозможного времени и состава... В ИИМКе они в архиве лежат до сих пор, читать - одно удовольствие! Ну а если вдруг вспомнить, что сейчас не двадцатый, а уже даже двадцать первый век, и коммуникационные технологии достигли великих вершин, организация всего процесса представляется не столь уж и сложной.
Еще раз повторю: главное - не лениться. И еще главнее - чтобы оргцентр (вполне официальный и государственный) был образован. Думаю, его мог бы (и должен бы!) образовать ИА РАН


от: Gostunsky
17-02-2013 21:54:13
Вполне реальная штука. Только это надо писать не здесь, а по той ссылке, что в начале поста. И выдвигать инициативу со стороны своей организации. Сейчас обсуждения острых законопроектов проходят в инете на государственном ресурсе. Это острый вопрос, нужно только не оставаться в стороне при его решении.

от: Иван
17-02-2013 21:58:30
Ненавижу состоять в "инициативных комитетах"! Если чего полезное сделать - всегда - пожалуйста, а на "оргработы" меня, с некоторых пор, совершенно не тянет (равно как и на "оргпосты").

от: Иван
17-02-2013 22:25:57
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 06:10:57, 1 раз(а)


Еще одна крайне важная проблема (вылетело из головы, забыл написать).
Как совершенно верно заметил уважаемый SAS58, предложенный законопроект предусматривает "запрет оборота движимых объектов" и, соответственно, "легализацию" всего того, что лежит в частных собраниях. То есть, владельцу коллекции необходимо будет (в случае принятия такого "постулата" - законом не поворачивается язык ЭТО назвать!) доказать (как????) легальное (какое-какое?? если на момент приобретения закона не было...) происхождение своего предмета (монеты или прочего). Помимо того, что это абсолютно невозможно с "технической" точки зрения, авторы ЭТОго проекта совершенно забыли вот о чем. Все крупнейшие музейные собрания (нумизматические - я, в данном случае говорю лишь о том, что точно знаю), существующие в России на сегодняшний день, сложились на базе частных коллекций. Давайте, например, спросим у Эрмитажа: а есть ли подтверждение легального происхождения монет коллекции Толстого? Или у ГИМа: есть ли у вас, ученые, легализация зубовских монет??? Абсурд, конечно, но именно так нужно будет поступить, если ЭТО вступит в силу!


от: tigun2
18-02-2013 12:58:20
......согребаем всё добро с переписью в один мешок , идём на поле в деревню на делянку предков с двумя друзьями и полным рюкзаком , вбиваем колышки на определённой площади, засеваем на этой площади (поле чудес)своё добро, ждём, копаем и.... вау, нашёл россыпь. Рюкзак к месту (вся деревня в свидетелях).Друг вспоминает что его прадед монеты собирал ну и тут же опись, понятые при подъёме добра
Как такой вариант...?


от: Иван
18-02-2013 13:29:52
Не прокатит: придется сдавать государству, потому как - клад!!!

от: tigun2
18-02-2013 17:03:36
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 17:05:08, 1 раз(а)


А найден то в земле, которая в собственности не государства, а скажем моя
И всё на ней что и в недрах, моёёёёё


от: ник
18-02-2013 17:29:14
Цитата:
3. Ну и совсем никак нельзя не сказать о том, что, помимо зарегистрированных, в России имеется огромное множество «незарегистрированных» археологических памятников (в первую очередь – селищ), которые законом не охраняются вообще, число которых растет с каждым днем.

Иван,а вообще на твой профессиональный взгляд, предположив идеальную ситуацию, какое время необходимо для выявления, конечно не на 100 процентов, а, скажем, на 90-95 процентов всех, пока скрытых, "селищных", памятников, определяемых как относительно значимые (знаю, что само это понятие расплывчато)? Скажем, если основные усилия археологии будут направлены на это выявление, да еще при несколько увеличенном финансировании экспедиций. И всё это с целью в дальнейшем законодательно оградить туда доступ старателям? Или более простой проект. Зайти с другой стороны. Провести разведку территорий, свободных от "представляющих интерес для науки", и сделать из них некие рекреационные зоны, в которых можно желающим повозиться в земле, без опаски быть схваченными за руку? Сильно смахивает на утопию? )


от: Dima777
18-02-2013 17:38:12
Вот вспомнилась цитата:
"Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения".
Даже если закон, запрещающий "любительское" использование МД, и ограничение оборота антиквариата будет в ближайшее время принят, вижу лишь следующие последствия:
1. Первое время (пару сезонов) полиция будет обращать на "копарей" внимание, выполняя план, спущенный как обычно сверху. Рвение, проявленное при этом, будет прямо пропорционально общей криминальной обстановке в регионе. А именно: ловля копателей будет неизбежно производиться по "остаточному принципу". Все попытки "повесить" на занятых людей ещё и это мероприятие, неизбежно рассосутся сами собой со временем. Хотя первоначально факты мздоимства со стороны полиции будут иметь место. Но и в таких случаях все со всеми договорятся и будет как раньше.
2. Рынок антиквариата уйдёт окончательно в "черняк", цены немного подрастут.
3. Предметы, представляющие интерес, как уходили за границу, так и будут уходить. Коллекционеры как покупали "копанину", так и будут покупать.
4. Учёные больше не будут получать информацию о находках "копателей".
5. Никто никакие коллекции никуда регистрировать не понесёт.
6. "Поселухи" будут раскапывать не за два-три сезона в "щадящем режиме" под пивко, а за один заезд с бульдозером. Технология понятна, занимает меньше суток. Потом там пустыня. Археологи будут "узнавать" такие места и спустя многие годы. Я лично знаю с десяток таких нераскопанных (и "неразведанных" - это не АКРы) - археологи туда нынешними темпами не доберутся никогда. А даже по Московии таких наверняка не меньше тысячи. Находятся они как правило в таких местах, куда полиция не поедет вообще никогда.
Так вот. Вероятность принятия такого закона (именно в его "жёстком" варианте) действительно велика, но "копари" это переживут. Есть категория фанатов, которых не остановят никакие запреты, штрафы и изъятия оборудования. Просто вы перестанете видеть в полях "копателей выходного дня". Уровень криминала в данном сегменте возрастёт в разы - и вот это очень печально.


от: Иван
18-02-2013 17:44:39
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 17:45:46, 1 раз(а)


О чем и речь - в таком виде сей законодательный акт, если будет принят, вообще ничего хорошего не принесет, а вот плохого - точно принесет целую кучу.
ник, лет двадцать (при хорошем раскладе) только на территории европейской России...


от: ник
18-02-2013 17:56:01
Цитата:
1. Первое время (пару сезонов) полиция будет обращать на "копарей" внимание, выполняя план,

В том то и дело, что даже такой графы в их плане не будет. Постоянно прогуливаюсь по расположенной надалеко от меня одной усадьбе, охраняемом памятнике. Так вот, за многие годы видел единожды, как милицейский козлик заехал на ее территорию, таинственно постоял, и не спеша удалился восвояси, не получив в тот момент "своего". Человек ищет, где лучше. И нарЯду для плана достаточно покрутить по своему городу и хапнуть кого-нибудь за распитие, или подобное, чем бодаться в поле с горемыкой, доказывая, что содержимое карманов заполнено здесь и сейчас, а не как-то по-другому. Так что поддержка выполнения закона, будь он принят, будет аховая.


от: ник
18-02-2013 18:01:30
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 18:01:59, 1 раз(а)


Цитата:
ник, лет двадцать (при хорошем раскладе) только на территории европейской России...

К сожалению, примерно похожий ответ и ожидал. Стратег из меня тот еще.)


от: Dima777
18-02-2013 20:27:55
Цитата:
Вы знаете, если привлечь к охране памятников нас - энтузиастов, то это, ... поставит полный крест на любых несанкционированных раскопках памятников.

Вот на мой взгляд здравая мысль. Если проработать технические детали таких объединений, а именно - структуру региональных ячеек, состав, количество и т.д. Опять же их "легализацию" и юридическую сторону деятельности. Вот такие ячейки могут много пользы принести для "настоящей" археологии и стать действенным ответом идиотским прожектам "тотальных запретителей". Но этот вопрос тоже требует тщательнейшей проработки.


от: hehe
18-02-2013 23:47:28
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 23:49:54, 1 раз(а)


Чтобы привести в действие любой закон - нужно иметь огромный опыт по его применению. Без этого опыта - закон - всего-лишь бумажка для узкого круга лиц. Вся это возня с металлодетекторами - напоминает канцелярию времен Николая I - никакого разбора, конкретики, вникания в суть вопроса, такое себе рубилово с плеча, по иниацитиве пары "умных людей". Чтобы контролировать места - не хватит полиции. про легализацию оборота - это вообще бред, не понимаю как это возможно воплотить в жизнь.

от: hehe
18-02-2013 23:55:40
сообщение было редактировано автором 2013-02-18 23:59:59, 3 раз(а)


Dima777
18-02-2013 17:38:12
Цитата:
вижу лишь следующие последствия:





Поддержу, именно так всё и будет.

Цитата:
То есть, владельцу коллекции необходимо будет (в случае принятия такого "постулата" - законом не поворачивается язык ЭТО назвать!) доказать (как????) легальное (какое-какое




Так все вещи нелегальные, кроме тех, которые напрямую попали с мон. двора в музей. Всё остальное придётся изъять даже из музеев. (так как нелегальное)


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru