главная страница

На форуме участников: 0
22.07.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 [3]
от: Иван
Тема:     добавлено: 12-03-2013 01:36:13
интересная тема 7, не интересная тема 1
Мефодий, а Вам не кажется, что Вы написали какую-то ерунду?
Поясняю свое резкое и некорректное замечание. Если Вы заметили, в этой теме речь идет не о "современных планах современных археологов", а об охране национального достояния. Я тоже частенько бываю в Великом Новгороде, чуть-чуть представляю себе некоторых "местных поисковиков"... И где их материалы??? На "Конросе"? В лавках на Большой Московской? А, интересно, хоть что-то от них до ученых доходит (не говорю даже - сами вещи в музей; имею в виду сканы, описания и др.)???
Речь, повторюсь, шла не о том, чтобы "резко и непринужденно" официально раскопать все археологические памятники. А о том, чтобы уважать сою Родину - побольше, заниматься ее умышленным разграблением - поменьше, а если чего нашлось - то делиться информацией о находках - почаще.


от: ogarev
12-03-2013 01:46:15
Мефодий, с такой кашей в голове вам лучше воздержаться от выступлений.

Я понимаю, вам важно вставить свое драгоценное мнение, но, поверьте, оно совсем не в ту степь.


от: Мефодий
12-03-2013 07:06:00
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 07:46:37, 2 раз(а)


Уважаемые коллеги! Мое "драгоценное мнение" состоит как раз не в том, чтобы выперднуть тезис "археологи-козлы". Я, на приведенном примере, постарался показать, с помощью весьма не сложных математических упражнений, несколько иной взгляд на проблему.
Масштабы страны не сопоставимы с крошечной точкой на карте с названием Великий Новгород. Но даже приведенный пример возможных темпов археологического освоения этой "точки", имхо, впечатляет, а спроецированный в масштабы страны - превращается вообще в некий космос.
Получается несколько неоспоримых тезисов:
- физические возможности современной археологии не соответствуют и одной миллионной доли процента археологического потенциала "курируемой" территории
- все, что не будет найдено - безвозвратно погибнет.
- у государства нет физической возможности кормить больше археологов, чем оно кормит сейчас (не говоря уже о потребностях в количестве специалистов, соответствующем археологическому потенциалу территории)
Это, я надеюсь Вам понятно?

Каков выход? Выход только один - привлечение "добровольных и бесплатных" помощников. Как это сделано, например, с поисковиками ВОВ. Ведь не секрет, что ни один археолог в этих экспедициях не участвует (во всяком случае из известных мне на Новгородчине) - ибо не царское это дело, второй Трои там не будет.

Процесс подобного взаимодействия был достаточно неплохо прописан в Советском законодательстве, кроме того, (тот кто в теме - знает) "не прописанные" аспекты взаимодействия отдавались на откуп местным работникам культуры.
Задача была понятная и решаемая - учет всех находимых археологических находок, фиксация и занесение в реестр памятников и введение их в научный оборот, а так же постановка на учет особо ценных артефактов с включением их в немузейный фонд (не государственную часть музейного фонда).
В то же время, любое разрушение памятника - каралось. Во всяком случае на бумаге (как и ныне). Но никогда советские деятели не преследовали мальчиков за хождение по картофельному полю. (А в те времена тоже ходили. Почти без металлоискателей, но ходили).

Отвечу Ивану на его фразу начинающуюся словами: "А где их материалы!!!...", хотя Вы на нее уже сами ответили....
Вы справедливо заметили - их материалы на 50% па Конросе, в лавках, в коробочках дома, в виде брелков на ключах....
А что Вы хотите? Вы сами рассуждаете немного по-детски. Если со стороны музейщиков и археологов со страниц СМИ летят призывы ОТНЯТЬ, ПОСАДИТЬ, АРЕСТОВАТЬ, КОНФИСКОВАТЬ, ПОХОРОНИТЬ, ЗАКОПАТЬ... и т.п. - то кто к ним пойдет?
Например, если я приглашу Вас осмотреть мою коллекцию, но при этом скажу, что отрублю Вам ноги и выдавлю правый глаз - я как-то сомневаюсь в Вашем согласии на визит....

И огареву тоже отвечу - Вы, пожалуйста, заканчивайте развешивать ярлычки. Оставьте в покое кашу в моей голове мне. Здесь, как я понял обычный форум. Высказывание собственных мнеиий не возбраняется.


от: Faghouri
12-03-2013 09:52:50
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 09:55:05, 1 раз(а)


Мефодий, археология развивается поступательно, как любая наука. Появляются новые методы и технологии, другие инструменты для разных видов археологического исследования. По мере открытий в естественнонаучных науках, эти открытия так же привлекаются для целей и нужд археологии (и нумизматики тож.) В 18 в. копали-изучали одним способом, в 19 другим, в 20 - первую половину - третьим, вторую - четвёртым. Сейчас новаторские изменения происходят быстро. И каждый раз старые (в плане своей исследовательской истории) памятники исследуются заново, на новом уровне археологии в частности, науки в общем. У нас совершенно нет цели быстренько всё раскопать и по музеям разложить.
Такая практика, например в Италии, "убила" большинство этрусских могильников. Из них всё вынули и продали немцам, французам и др. В итоге европейская история имеет "таинственный народ этрусков". То же с большинством скифских курганов у нас. Сколько их раскопали с целью добычи скифских сокровищ в 19 в., и что достаётся нам сейчас. Хотя результативность научного изыскания тогда и сейчас несравнимы. Поэтому иногда приходится докапывать, доследовать курганы, изученные (как могли) 100-150 лет назад.
У нас цель исследовать памятник добросовестно, на том уровне, который позволяет современная наука и её финансирование. Но настанут другие времена, придут другие археологи "с атомными нанолопатами" и им тоже надо будет что-то изучать. И изучать в поле, а не только сидя в разных фондах, смотря уныло на наши находки и наши отчёты, извиняя нас тем, что мы находились на низком уровне научного развития.
Так что подсчёт метража в Вел. Новгороде и рассчёт сколько времени уйдёт на его исследование - это подсчёт резервов учёных на этом памятнике. Задела на будущее.
«Как это сделано, например, с поисковиками ВОВ. Ведь не секрет, что ни один археолог в этих экспедициях не участвует (во всяком случае из известных мне на Новгородчине) - ибо не царское это дело, второй Трои там не будет.» – поисковики и археологи занимаются разными задачами. Не надо их путать. И археологи в них участвуют. На моей любимой Сталинградщине много поисковиков вышли из археологической среды или по студенчеству участвовали в раскопках. Оттуда и методику знают. Хотя у арх. и поисковиков она не совсем совпадает.
«Но никогда советские деятели не преследовали мальчиков за хождение по картофельному полю. (А в те времена тоже ходили. Почти без металлоискателей, но ходили).» - почему «почти», совсем без МД ходили. Победное шествие МД по России началось в 94-96 гг. А до того времени желающие ходили и собирали подъёмку (на городищах) и по берегам, или втихаря ковырялись в курганах. Но такого массового разграбления не было. Отсюда и
«со стороны музейщиков и археологов со страниц СМИ летят призывы ОТНЯТЬ, ПОСАДИТЬ, АРЕСТОВАТЬ, КОНФИСКОВАТЬ, ПОХОРОНИТЬ, ЗАКОПАТЬ...»
Пока сбор находок частными лицами был поверхностным, без вторжения в культурный слой, то и проблемы не было. А что сейчас? И, заметьте, призывы начались годиков пять как, с запозданием лет на 15. То есть, мы сами всё прощёлкали. А весь этот период на археологических памятниках каждый делал что хотел и даже больше! И никто не шёл к нам с теми целями, к которым Иван здесь призывает. Все шли на «Конрос, Большую Морскую» и т.п. Критическая масса достигает опасного уровня и порождает всяких мутантов типа того закона, который рассматривается.


от: ogarev
12-03-2013 13:12:27
Мефодий, я даже не собираюсь обсуждать с вами вашу кашу.
Судя по инвективам, которые начали проскакивать в вашей речи и общему истеричному тону, обсуждать с вами что-либо невозможно: вы же всегда правы, верно?


от: Игорь9
12-03-2013 13:19:23
В Конрос несут монеты 18-20вв. Этот материал археологам не интересен в принципе. Даже "чешуя" как таковая. Говорю так потому, что общаюсь с ними и знаю, что им интересно. По курганам и памятникам не шляюсь, но иногда попадаются "огрызки", которые любезно и безвозмездно передаются археологам, но и тут у них встаёт вопрос: как это ввести в научный оборот. Т.ч. проблема не в том, что кто-то ходит по полям с детектором, проблема в отсутствии грамотного законодательства.
А памятники и захоронения как сносили без МД, так и продолжают сносить, причём тяжёлой техникой.

Пока сбор находок частными лицами был поверхностным, без вторжения в культурный слой, то и проблемы не было


Была проблема, она не вчера родилась и все это прекрасно понимают.


от: tigun2
12-03-2013 13:30:12
Хочу обратиться за советом к старшим товарищам, не по возрасту т.к., а по призванию...
Как поступать далее мне, интересующемуся краеведением.
Преамбула: Коллектил в своё время Империю, любовался, интересовался и т.д. Бросил это занятие и переключился на местное средневековье, когда увидел, что находки этого практически неисследованного и очень притягательного периода расходятся по столицам и др. городам и весям. Не знаю, в коллекции ли? Запало это мне!
Провёл политагитацию. И потихоньку знакомые с МД ребята стали приносить, естественно за деньги, ко мне находки.
Систематизировалось.
Вопрос 1: Я кто? Пособник нехороших людей, которые ходят по полям с МД? И которые радуются, когда увидят свою находку в публикации!
Вопрос 2: Что мне делать, прекратить приобретать материал своего увлечения? Пускай опять уходит на перепродажу неизвестно куда и кому?
Или не "бз..еть в тумане, а подавать гудки", продолжая любимое занятие?
Как быть?


от: Мефодий
12-03-2013 13:40:47
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 13:45:32, 1 раз(а)


2 Faghouri

Уважаемый коллега! Я не сторонник, даже более того, я активный противник разграбления городищ, курганов, некрополей и пр. объектов культурного наследия и не коим образом не оправдываю их уничтожение. Тем более, что за это есть наказания, предусмотренные ст.ст. УК и КоАП.
Поэтому эта тема мной здесь не затрагивается и не обсуждается.
Ели Вы не знали, по какой-то причине, о существовании МД в 70-х – 80-х годах, то это не означает, что никто об этом тоже не знал и не использовал их. Поэтому давайте закроем тему обсуждения МД – т.к. она тоже не является темой этого обсуждения.
Коллега, я бы не хотел ввязываться в бесплодную дискуссию об убийственной Итальянской практике, об отличии способов копания в 18, 19, 20, и 43 веке, о применении атомных нанолопат и т.п.
Если вы смогли обратить внимание, то я не призываю археологов копать быстрее, глубже и выполнять годовой план за неделю. Вы можете заниматься своим делом в привычном для Вас режиме и смысл обсуждать и затрагивать эту тему здесь я, например, не вижу.
Тем более, что, как Вы абсолютно точно выразились - «У нас совершенно нет цели быстренько всё раскопать и по музеям разложить».
Что правда – то правда, Вас (археологов) это не интересует в принципе, равно как и спасение уничтожаемого памятника или распахиваемого селища или городища. У вас другие цели и задачи, которые вы сами себе ставите и пытаетесь их достигнуть. Они, по моему мнению, имеют лишь небольшие точки соприкосновения с интересами государства, общества и граждан, но мне бы так же не хотелось их здесь обсуждать.
Я лишь констатирую следующие факты :
1. Наша страна имеет колоссальную территорию, которая вся (каждый квадратный сантиметр), с точки зрения современных археологов, является источником неисчислимых объектов культурного наследия. Это факт.
2. Сил и средств для обеспечения темпов исследования соответственно имещейся территории у археологов нет. И не будет. Потому как государство не в состоянии сейчас и не будет в состоянии никогда содержать бесконечно большую армию бесполезных для экономики людей. Количество специалистов государством квотируется и не может превышать допустимого для экономики порога. Это, имхо, тоже нужно принять как факт .
3. Любой артефакт находящийся в земле (и не только) под воздействием времени и внешних факторов разрушается и уничтожается. Мне кажется спорить с этим так же бессмысленно.
4. Исходя из первых трех пунктов логично было бы предположить формирование государством независимых от финансового госсодержания (т.е. попросту – бесплатных) добровольных клубов или движений типа «Любителей истории», объединяющих, в том числе и поисковиков. Среди основных задач которых была бы, например, ОХРАНА и наблюдение за объектами культурного наследия, стоящими на учете и , например, информирование и фиксация вновь выявленных объектов археологии, фиксация единичных находок артефактов.
5. Но, вместо того, чтобы подумать над проектом, который можно было предложить государству как вариант организации, упорядочения и, как следствие, контроля поискового движения в России, группа археологов, имхо, исходя только из личных амбиций, предлагает жестко конфронтационный путь. Для чего? Для того чтобы загнать это в подполье и сделать процесс абсолютно не управляемым и не контролируемым.

Отсюда и вопрос - Копать перестанут? Кому это пойдет на пользу? Селищам-городищам? Картофельным полям? Не учтенным памятникам?


от: aaa55555
12-03-2013 16:37:08
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 16:40:53, 1 раз(а)


Я вот тоже, люблю походить с МД по полю. Иногда один, иногда с семьёй. Немного разбираюсь в археологии и нумизматике.
Об интересных находках, которых единицы, обязательно информирую научных работников. По археологическим памятникам не хожу.
Ничего не разрушаю. Ямки за собой закапываю. Люблю свою Родину, и уважаю её историю.
Неприятно будет, если нельзя будет показывать находки специалистам, в том числе и на этом сайте..
А заниматься своим увлечением, ну не перестану я, ни на каких условиях.
Так что, поздравляю всех культурных и образованных любителей приборного поиска, со скорым началом сезона!


от: Молчун
12-03-2013 17:39:38
Ага, походите с МД, если закон примут в том виде в котором он представлен в ГД. "Показательные порки", чтоб другим не повадно было, обязательно будут, не сомневайтесь. А если в составе группы (с женой, детьми) да с использованием спец. техники (внедорожник "Нива"). Светит Вам штраф от 600 т.р. с конфискацией, или перспектива изучать историю родного края в сроки до 6 лет (при условии что библиотека в колонии будет хорошая). А на "куликова" нарветесь, так тот просто "изувечит"...

от: ogarev
12-03-2013 19:24:31
Разверзлась бездна
Звезд полна
Числа нет звездам
Бездне- дна...

Иван, закрывай тему, пока не поздно.


от: Игорь9
12-03-2013 19:31:01
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 19:31:24, 1 раз(а)


Ага, походите с МД, если закон примут в том виде в котором он представлен в ГД. "Показательные порки", чтоб другим не повадно было, обязательно будут, не сомневайтесь. А если в составе группы (с женой, детьми) да с использованием спец. техники (внедорожник "Нива"). Светит Вам штраф от 600 т.р. с конфискацией, или перспектива изучать историю родного края в сроки до 6 лет (при условии что библиотека в колонии будет хорошая). А на "куликова" нарветесь, так тот просто "изувечит"...



Вы сами-то верите в то, что говорите? Кто ловить будет? На десять деревень один участковый с пивным брюшком, на котором висит по десятку дел о дачных кражах...
А тему можно и прикрыть, тем более, что в стане аматора паника и пошли кадровые перестановки


от: tigun2
12-03-2013 19:35:39
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 19:37:21, 1 раз(а)


Люди государевы нам, которые получают наслаждение от увлечения, а не зарплату и звания, скажут как быть?
Есть мнения?


от: Мефодий
12-03-2013 20:57:26
огарев, Вы просто душа-собеседник!

Правда ведь - хорошо что есть интернет?

Мне кажется, в личных разговорах, Вы себе таких экзальтированых выпадов не позволили бы... или Вам не позволили бы...


от: SAS58
12-03-2013 21:32:30

ссылка на материал с другого сайта
Я не хочу, чтобы было так!

от: aaa55555
12-03-2013 21:51:19
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 22:12:20, 1 раз(а)


Молчун= бояться у нас в стране не запрещено, бойтесь на здоровье. Плохо то, что Вам одному бояться скучно, и Вы пытаетесь пугать всех вокруг. Помню, хорошая реклама была "Бояться не надо, надо знать". Будет закон, прочитаем, и каждый волен делать, что сам пожелает нужным.

Да, и очень не приятно читать огарёва...


от: tigun2
12-03-2013 22:38:36
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 22:39:55, 1 раз(а)


SAS58!
После Вашей ссылки на глазах невольно появились слёзы


от: ogarev
12-03-2013 23:04:26
Что, Мефодий, я оказался прав, что вы окажетесь всегда правы?
Бггг! Как в воду глядел.

"или Вам не позволили бы..."

Навидался я таких непозволяльщиков. При личной встрече издали кланяться начинают.

Не обижайтесь, а то говорят, на обиженных воду возят!
Впрочем, можете обижаться, мне пофиг, как вы себя чувствуете.

aaa55555, что значит, вам неприятно (это слово пишется слитно) читать меня? В каком смысле - огарева? Я вам не книга как бы.


от: SAS58
12-03-2013 23:25:42
сообщение было редактировано автором 2013-03-12 23:26:45, 1 раз(а)


Да, меня уже придавил Михаил Федорович овальной формы конца 16 века, которому я должен буду сдать на учет свои монетки.

от: Молчун
13-03-2013 00:18:24
aaa55555 = хотел смолчать, и дальше тихо "бояться" в одиночку , но ... Вы законопроект внимательно почитайте, не поленитесь. И по поводу ленивых участковых. У меня и моих коллег по общественной историко-краеведческой организации за прошедших семь полевых сезонов (а с полей в сезон я не вылажу) документы, по звонкам местных, проверяли неоднократно. Не тешьте себя наивной надеждой что проскочите.

от: Иван
14-03-2013 23:02:35
Все, закрываю тему, какая-то бодяга пошла...

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 [3]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru