главная страница

На форуме участников: 0
20.05.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2 3 4
от: Иван
Тема: РОСТОЖА НА БЕЗУМНАГО ЧЕЛО - помогите, пожалуйста!    добавлено: 16-02-2013 19:49:08
интересная тема 6, не интересная тема 0
 
Уважаемые коллеги. Мы с Валерием сейчас пытаемся поштемпельно разложить монеты одного из ранних типов вел. кн. Тверского Ивана Михайловича (см. картинку выше). Но дело это - крайне сложное, т.к. там - несколько десятков штемпелей каждой из сторон, причем на каждой монете отчеканено, как правило, совсем немного...
В этой связи - просьба: может, у кого-то есть монеты этого типа? Или их сканы / фото? Не могли бы Вы поделться? Думаю, создание поштемпельной систематизации этих монет будет всем полезно.
Совершенно не важно: какого качества иллюстрации, в каком они масштабе и т.д. - будем всем очень рады! Ну, конечно, если, например, такая монета у Вас в коллекции лежит, и Вы ее соберетесь сфотографировать - очень желательно приложить линейку. Ну, само-собой, вес тоже крайне важен.
Заарнее благодарим. Можно фотографии разместить прямо в этой ветке, или же прислать мне на почту: werwolf2@yandex.ru
С уважением, Иван Волков


от: Иван
17-02-2013 13:10:58
Большое спасибо всем, кто прислал свои материалы! Они сильно помогли. Может, у кого-то еще такие монеты есть?

от: канарейко
19-02-2013 01:52:24
Монет нет, но есть дореволюционная книжка (18 страниц формата чуть меньше А4го) М.Рубцов"О деньгах с надписью росп - жан - безм - соу " Тверь, 1906г. Если интересно, могу предоставить. Правда ни фотографий монет, ни прорисей в ней нет, а только текст доклада читаного "в 93 заседании Тверской Ученой Архивной Комиссии". В основном - рассматривается время и место чеканки и смысл надписи.
Если оно нужно, готов предоставить.


от: Иван
19-02-2013 12:08:31
А Вы можете ее отсканировать и перевести в pdf, например? Буду очень признателен! У меня был ксерокс, но при переезде, вероятно, потерялся. А издание - редкое!

от: канарейко
19-02-2013 13:41:07
сообщение было редактировано автором 2013-02-19 14:51:00, 1 раз(а)


сканера не имею. Как вариант , могу все отснять фотоаппаратом и в виде jpg, слегка обработать (обрезать по размеру страниц) и переслать на почту.

от: ogarev
19-02-2013 21:36:16
Валентин, заходи в гости - заодно отсканируем.

от: anton101000
19-02-2013 21:41:22
Валентин, ещё если можно как нибудь эту книжечку здесь на сайте выложить. Хотелось бы почитать. Заранее благодарен.

от: Иван
19-02-2013 22:17:09
сообщение было редактировано автором 2013-02-19 22:20:08, 2 раз(а)


А давайте попробуем. Высылайте фотографии, чем крупней - тем лучше, не обрабатывая (в этой теме чуть повыше адрес указан), а я из них сделаю pdf и здесь выложу. В конце концов - там же, действительно, не картинки, а интересный текст, то есть качество особой роли не играет!
И, совсем забыл, - еще раз очень благодарю всех, кто прислал (и продолжает присылать!!!) картинки рассматриваемых монет.


от: канарейко
20-02-2013 03:50:43
ОК. займусь.
2 Ogarev - с удовольствием ! Позвоню в ближ. время )))


от: ogarev
23-02-2013 19:53:13

ссылка на материал с другого сайта
Иван сделал pdf книжки, любезно предоставленной Валентином.
Качайте: http://files.mail.ru/80BFA29813394339AF349C10DB7CF3BC


от: const
24-02-2013 19:45:40
СПАСИБО!

от: anton101000
25-02-2013 00:09:39
Большое спасибо!

от: anton101000
04-03-2013 17:12:56
У меня есть вопрос, а наверно больше к Ивану.Судя по литературе приведённой в выше указанной ссылке эту монету специалисты тех времён отнесли к Ивану Васильевичу 3. И судя по их размышлениям и доводам это вполне так. Иван почему вы рассматриваете эту монету как кн. Тверского Ивана Михайловича? Заранее благодарен. P.S Просто стало очень интересно.

от: Иван
06-03-2013 05:26:42
сообщение было редактировано автором 2013-03-06 06:26:38, 2 раз(а)


Ох, к кому эти монеты только не относили!...
Но факты остаются фактами:
1. Топография находок однозначно свидетельствует о тверской чеканке "Ростожей", то есть все гипотезы об их ином происхождении - отпадают.
2. По внешнему виду они не имеют ничего общего с денгами Ивана III, но зато очень близки (и по палеографии надписей - тоже!!!) именно самым ранним тверским монетам.
Это, конечно, все лирика... А теперь - сугубая проза: на них же написано: "ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИК ИВАНА МИХ" (см., например, прорисовку, которая в этой теме заглавная). Как уже писал, "собрать" лицевые штемпели денег этого типа целиком - задача крайне сложная, т.к. они неплохо центрованы в большинстве случаев, а поэтому из круговой надписи на монету попадают только отрывки. Ну вот, собственно, в XIX веке и не смогли надпись прочитать целиком.
Хотя, надо заметить, уже вскоре после выхода заметки Рубцова все сомнения у нумизматов в атрибуции этих денег рассеялись. Об этом свидетельствует, например, то, что и в Эрмитаже, и в ГИМ "Ростожи" совершенно справедливо размещены среди монет Ивана Тверского. А размещали их там, соответственно, А.А.Ильин и А.В.Орешников в первые два десятилетия после 1917 г.


от: anton101000
06-03-2013 20:57:28
Спасибо вам Иван за подробное разъяснение. Теперь мои сомнения рассеелись. С уважением.

от: сова
30-05-2013 01:55:33
 
Вот,нашлась одна...

от: Иван
01-06-2013 00:35:59
Спасибо большое!

от: alexlemon
28-11-2013 18:42:32
 
еще одна

от: alexlemon
28-11-2013 18:46:51
 
и другая сторона

от: vbt
29-11-2013 07:51:52
 
Кстати, "ростожа", по-видимому, вторичны. Ибо есть и "сторожа" :)

от: Gostunsky
29-11-2013 11:18:13
Мда... слова "ростожа" даже в словаре нет, что меня и смущало. Зато "сторожа" (стража, охрана, защита) - есть! :)

от: vbt
29-11-2013 12:04:58
сообщение было редактировано автором 2013-11-29 12:05:29, 1 раз(а)


Кого оно только не смущало :)
Был даже вариант прочтения "ростовка жена безумна" с подводом под эту базу страшной тещи одного из тамошних князей


от: Иван
29-11-2013 19:43:39
А вот нет Вам!!!
Судя по степени износа штемпелей - первым получается один из вариантов с надписью "РОСТОЖА". А вот что оно значило, сие "грамотейство" - судить пока не берусь. Это к филологам вопрос!


от: vbt
29-11-2013 22:46:29
Буду рад ошибиться, но степень износа штемпелей для типа монет, у которого они резаны вручную, - штука переменчивая. Не исключен варинат обнаружения монеты более раннего варианта, где штемпель преждевременно разрушился и не подновлялся. Соответственно, выпуск был непродолжительным и немногочисленным, а сама монета послужила образцом для дальнейшего творчества "грамотеев".

от: Иван
30-11-2013 01:42:33
Сергей, может оно и так. Но вот что меня смущает: известно 44 оборотных штемпеля этого типа (может, еще прибавятся). Из них "сторожа" читается на двух, причем на одном - предположительно (только нижние куски букв остались). Еще в двух случаях надпись вообще не читаемая (фуфло того времени?) А на всех остальных сорока штемпелях - именно "ростожа". Было бы странно, если бы резчики "всю дорогу" копировали неправильное написание, ни разу не проверив его смысловую нагрузку... Я, конечно, ни на чем не настаиваю, но выглядит оно маловероятно, на мой взгляд.

от: Иван
30-11-2013 01:43:51
Ой, забыл совсем! Коллеги, спасибо за новые картинки! А у этих монет вес известен?

от: ogarev
30-11-2013 01:52:28
А мне читается:
ОСТО
РЖАНА

ибо "Р" явно ко второй строчке относится. )

И слово "ЧЕЛО" рядом с "БЕЗУМНЫМ" тоже как бы намекает.


от: Faghouri
30-11-2013 08:38:48

Было бы странно, если бы резчики "всю дорогу" копировали неправильное написание, ни разу не проверив его смысловую нагрузку... Я, конечно, ни на чем не настаиваю, но выглядит оно маловероятно, на мой взгляд.


Ваня, в Орде (отрасль соседней и синхронной чеканки) это совсем не маловероятно, а встречается довольно часто. Одна и та же ошибка присутствует на ряде штемпелей. У резчиков был шаблон/эскиз с тем изображением, которое они копировали, а проверять его была не их задача.


от: Иван
30-11-2013 09:34:22
 
Эдуард, вариант с прочтением начала легенды как "ОСТОР[О]ЖА" - весьма заманчивый, но, видимо, нереальный: на картинку собрал несколько рисунков, по которым точно видно, что литера "Р" относится к первой строке, а не ко второй.
А насчет "ЧЕЛО" - полностью согласен: вероятно, имелось в виду именно "чело" некоего человека, а не "человек" как таковой, т.к. ни на одном штемпеле "человека" не встречаем.
Женя, готов поспорить. Если присутствует на ряде штемпелей ошибка - то и прототипов без ошибки должно тоже быть достаточно!!! А если допустить, что "СТОРОЖА" изначальна, то придется признать, что всего два раза правильно написали, а потом 38 раз написали неправильно (разные резчики, причем! Что они разные были - хорошо видно по манере исполнения штемпелей)


от: Gostunsky
30-11-2013 11:16:41
В любом случае получается, что на деньгах писалось не только имя князя, но и их... назначение что ли? Если вспомнить "поможите" на киевских монетах... Скажу крамольную вещь: меня смущает слово "спасская".

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2 3 4

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru