главная страница

На форуме участников: 0
12.08.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2] 3 4
от: ogarev
Тема:     добавлено: 30-11-2013 20:25:21
интересная тема 6, не интересная тема 0
Жаль, так получилось бы слово "РЖА".

РОС ТОЖ А НА БЕЗУМНАГО ЧЕЛО

Или РОС - РОСА - РОСТ - ОСТ - ОСТУЖА? - ПРОСТУЖА? НА БЕЗУМНАГО ЧЕЛО?


от: vbt
01-12-2013 16:00:54
Ребята, что курим?
Не могу плотно судить по данному типу - тут Ивану все карты в руки )
Но вижу подобное многократное дублирование ошибки на монетах владимирского чекана с сокольником. Там неправильное продолжение резки слова (на следующей строке незеркально) многократно повторено в строчниках других штемпелей. Не постоянно же пьян был резчик, чтобы все время забывать на третьей строке, откуда резать все ту же букву
Явно, не будучи шибко грамотным, копировал предыдущие образцы. Скорее всего, им же и искаженные


от: Aleksander
01-12-2013 17:25:19

ссылка на материал с другого сайта
вариант с прочтением начала легенды как "ОСТОР[О]ЖА" - весьма заманчивый, но, видимо, нереальный: на картинку собрал несколько рисунков, по которым точно видно, что литера "Р" относится к первой строке, а не ко второй.
___________________________________________

Выскажу и я своё мнение со стороны.) Ничего утверждать ни берусь, но если сильно придираться, литера Р всё же слегка "утоплена" и находится чуть ниже горизонтали первой строки. Может она просто вынесена над строкой (второй)? Место например экономили. Есть же далее лигатура букв УМН, да и конец легенды не совсем ясен: то ли "чело" в смысле "лицо", то ли "чело[века]". Почему бы не предположить, что резчик по причине экономии места не вынес Р над строкой именно возле О для прочтения слога РО. А целиком первое следует читать ОСТОРОЖА. Да и такое прочтение, пожалуй, наиболее логичное. Что такое "РОСТОЖА"? Бессмыслица какая-то... "СТОРОЖА НА ЧЕЛО" - тоже звучит как-то странно. А вот ОСТОРОЖА, как мне кажется, наиболее логически подходящий вариант.

http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/ОСТЕРЕГАТЬ/


от: Иван
01-12-2013 18:38:52
 

Не постоянно же пьян был резчик, чтобы все время забывать на третьей строке, откуда резать все ту же букву
Явно, не будучи шибко грамотным, копировал предыдущие образцы.


Так вот дело то и заключается в том, что это вовсе не один резчик был, а, совершенно точно, несколько! На картинке - все три (я в предыдущем посте в подсчетах на один ошибся) штемпеля, где можно видеть "СТОРОЖУ". Они, похоже, резаны грамотными людьми, причем - разными. Тому свидетельство - совершенно оправданное использование лигатур в слове "БЕЗУМНОГО", совершенно различные начертания некоторых букв и др.
А все остальные - так называемая "РОСТОЖА"... Поймите правильно: я ничего доказать не пытаюсь!!! Я понять пытаюсь, что (с наибольшей вероятностью!) имелось в виду.
И вообще - прекрасно, что здесь такое оживленное обсуждение происходит. Полезное во всех отношениях!


от: vbt
01-12-2013 18:56:28
У первых двух обороток мне видится один почерк резки.

В виду имелась, пмсм, княжеская твердая рука в борьбе со всяческими безобразиями, причем, скорее всего, не из сферы денежного дела


от: Иван
01-12-2013 19:11:24
сообщение было редактировано автором 2013-12-01 19:53:29, 1 раз(а)


Сергей, но тогда тем более нельзя говорить о безграмотности резчика! Он (если принять, что первый и второй штемпели один человек резал (на что, в принципе, похоже!)) в одном случае написал "АН" во второй строке без лигатуры, а во второй - в виде лигатуры... А на третьем штемпеле в третьей строке - вообще появляется лигатура "УМ", причем на большинстве прочих - она трансформируется в "связку" "УМН"...
Alexander, было бы просто отлично, если бы Вы оказались правы!!! Конечно же, "ОСТОР[О]ЖА" наиболее подходит: тогда надпись приобретает совершенно конкретный смысл. Видимо, имеется в виду, что князь (изображение которого и титул помещены на другой стороне) является "СТРАЖЕЙ" на некое подозрительное и во всех отношениях нетолерантное "чело безумное"...


от: vbt
01-12-2013 20:28:17
Иван, тут я противоречия не вижу, лигатура на второй - следствие недостатка места. О безграмотности речи нет, попытка выкрутиться, не более. Третья же - явно подражательная (стиль видится другой), хоть и без ошибки в плане резки первой строки.
А вот в случаях "ростожи" - тут о грамотности говорить не приходится, а лигатуру на них опять же могли копировать.


от: Faghouri
02-12-2013 20:02:27

Женя, готов поспорить. Если присутствует на ряде штемпелей ошибка - то и прототипов без ошибки должно тоже быть достаточно!!! А если допустить, что "СТОРОЖА" изначальна, то придется признать, что всего два раза правильно написали, а потом 38 раз написали неправильно (разные резчики, причем! Что они разные были - хорошо видно по манере исполнения штемпелей)


Ты хочешь сказать, что этот тип на 40 дворах чеканили?!
Эскиз-шаблон (могло быть и 2-3) лежали в монетной мастерской или там, где штемпели резали. С него и копировали разные резчики. И не забывай, что изображения и надписи на нём должны были быть нарисованы зеркально, чтобы резчик мог просто копировать, делать техническую работу с минимумом индивидуального творчества. А вот там где, его, творчества, было, есть разные перевёрнутые буквы (в Орде и цифры), картинки в другую сторону и прочие забавы для исследователей.При этом, сам мастер, который тип разрабатывал (художник, каллиграф - как угодно)сам мог сделать случайные ошибки, поскольку ему приходилось изображать всё именно зеркально. Поскольку худсовет такие эскизы вряд ли проходили, то ожидать на них можно что угодно.
Соберите количество вариантов легенды и получите количество шаблонов. А то, что будет выбиваться (единичные штемпели)может быть и продуктом творческой деятельности гравировщика.
В общей схеме - так.


от: ogarev
03-12-2013 18:52:47
"...мастер, который тип разрабатывал (художник, каллиграф - как угодно)" - ДИЗАЙНЕР! )

Современные десигнеры тоже косячат не дай бог!


от: ник
17-10-2014 11:32:54

ссылка на материал с другого сайта
  
На Ревью появилась... Вроде информативная. Раз уж в ветке своеобразная база по ним - размещу.

от: Liwit
18-10-2014 08:19:57
Здравствуйте.
Побоюсь показаться фантазером, но я увидел эту надпись как: рос ( или рост) торжка на безумного чело. Просто мне кажется ж и к соединены в одну букву такое практиковалось тогда.


от: Volos
19-10-2014 07:10:53
  
В начале месяца на одном из форумов выложили две монетки, найденные в Волоколамском районе МО. Вес первой, по словам находчика, 0,52 г, второй - 0,40 г. К сожалению, фото только такие.

от: Volos
17-11-2014 19:40:42
    
Еще несколько фото с Ревью. Веса, которые известны, на фото.

от: Иван
17-11-2014 22:42:58
Господа-коллеги, спасибо большое!!!

от: Cobrador11
18-11-2014 14:10:43
А когда собственно планируется выход книги по Тверским монетам, её кто то готовит? Материала вроде достаточно?

от: Иван
18-11-2014 17:59:18
Николай, ее готовит Валерий Лейбов, так что насчет того, насколько достаточно (или не очень) материала, ну и, тем более, о планируемых сроках издания - нужно спрашивать у него.

от: Cobrador11
18-11-2014 18:17:06
А как с ним связаться? Маил есть?

от: Иван
18-11-2014 21:27:13
Нет ничего проще: ник Валерий на нашем сайте )

от: Volos
19-11-2014 12:17:24
Позволю себе высказать свою версию о смысловом значении этой спорной надписи.
Давно известны прикладные печати и печатные перстни с очень близкой надписью ПЕЧАТЬ НА БЕЗУМНАГО КРЕПОСТЬ. Справедливости ради стоит отметить, что они на 100-200 лет моложе рассматриваемой тверской эмиссии. Одним из предложенных вариантов смысловой интерпретации данной формулы на печатях является версия об охранной её природе: оттиск приложенной печати как бы охранял документ от «несанкционированного копирования и неправомерного использования») «безумным» людом («ворами»). В таком же контексте можно рассмотреть и надпись на этих тверских монетах в варианте СТОРОЖА НА БЕЗУМНАГО ЧЕЛО(ВЕКА), которая, на мой взгляд, и была первоначальной: надпись охранная, «сторожевая», предупреждала «воров» о невозможности, незаконности порчи (обрези) монет, выполняя функцию, которую в последствии выполнял гурт поздних монет. При такой интерпретации смысл надписи в современном прочтении может выглядеть как «охрана от (монетного) вора».

Но и исключать декларативный смысл надписи применительно к сидящему на троне Князю я бы также не стал: «Князь – надёжа и охрана от любого злодея».


от: Anatol
19-11-2014 15:50:49
А сегодня эта надпись на всех деньгах: ПОДДЕЛКА БИЛЕТОВ БАНКА РОССИИ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ )

от: Volos
20-11-2014 20:00:56
 
Очередной экземпляр с РД

от: Димтрий
21-11-2014 17:42:12
 
Вес 0,49 гр.

от: Димтрий
21-11-2014 17:44:25
 
не загружается оборотка..

от: Иван
01-03-2015 17:43:48
Уважаемые коллеги ник, Volos и Димитрий! А у вас эти сканы с ростожами не остались на компьютерах случайно? Если вдруг сохранились - не могли бы Вы мне их на почту сбросить? А то у нас тут автоматически появляется на фотографиях красный логотип , а фото нужны для публикации... Был бы очень признателен! Мой адрес: werwolf2@yandex.ru

от: Gostunsky
01-03-2015 20:47:36
В словаре у "безумного" нет значения "вор". Безумный - это недалекий человек, слабый умом, глупый.

от: Gostunsky
01-03-2015 20:50:25

ссылка на материал с другого сайта
 
А по поводу перстня интересно. "Защита от безумного". )

от: Volos
01-03-2015 22:10:23
сообщение было редактировано автором 2015-03-01 22:23:49, 1 раз(а)


В словаре у "безумного" нет значения "вор". Безумный - это недалекий человек, слабый умом, глупый.


А словарь 15 века?
В моей версии это именно смысловое значение, а не "словарное".


от: Gostunsky
01-03-2015 22:59:28

А словарь 15 века?



А Вы думаете, я словарем Винни Пуха пользуюсь?


от: Gostunsky
01-03-2015 23:08:18
Несомненно, защита (крепость) от безумного человека нужна. А то ведь в грамоте будет написано одно, а он прочитает другое. Бед натворит. Но это про них там, а не про нас здесь. Наша беда в том, что у нас нет "ума" XV в., зато есть современная буйная фантазия...

от: Volos
01-03-2015 23:18:44
Эх, жаль, что ни в одном в словаре полностью эту словесную формулу с расшифровкой предки не написали - так бы и пользовались их словарями, не ломая себе головы странными версиями и фантазийными буйствами...

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2] 3 4

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru