главная страница

На форуме участников: 0
23.02.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Nikolay
Тема: Вопросы по КГ    добавлено: 06-09-2013 13:11:34
мнений о теме нет
В таблицах Мельниковой для Михаила Федоровича есть разбивка по годам, в КГ такой разбивки нет, только на периоды. С чем это связано? Новые находки и изменение датировок? Или недостаток аргументов для предыдущего подхода?
И еще вопрос по редкости. С находками / существованием единичных монет понятно. А вот учитывается ли для более массовых, но не совсем обычных выпусков региональный фактор? Например, теоретически возможен вариант, что был отчеканен мешочек (тысяч 5) каких-нибудь ярославских монет с оригинальным сочетанием штемпелей, он сразу достался одному владельцу и потом, через клад в Ярославской области эта монета сейчас оказалась доступна. Т е количество достаточное, но нигде и никогда эта монета, кроме как из этого комплекса появиться не может. Это какая редкость? И есть ли какие-нибудь исследования / статистика по движению/распространению монет в зависимости от времени – региона? Означает ли отсутствие редкости в каталоге (обычная монета), что например, в комплексе из 1000 монет уже времени АМ должны быть с большой вероятностью все обычные монеты МФ (уже должны перемешаться и показать «объективную» статистику)? А отсутствие «обычных» монет МФ в этом комплексе АМ должно заставить задуматься? Ну это как сейчас, посмотреть в кошельке и понять, что в 90-х годах 1, 2 и 5 рублей выпускались в 97 и 98, в 99 достаточно ограниченно, а 5 рублей вообще в 99 не было. А если будет только 97, то это с большой вероятностью, что кошельком не пользовались с начала 98 либо специально отобрали и вытащили все 98, оставив остальные монеты в том числе и 2000-х?


от: ник
06-09-2013 13:51:23

В таблицах Мельниковой для Михаила Федоровича есть разбивка по годам, в КГ такой разбивки нет, только на периоды. С чем это связано?

Достоинства каталога ГК совершенно не умаляются отсутствием "разбивки по годам". Так же, как и табл. Аллы Сергеевны - отсутствием степеней редкости. Каждый выполнял свою задачу. А степень редкости КГ характеризует встречаемость конкретной монеты в общей статистике (музейный и коллекционный обороты в совокупности). Конечно, по субъективным представлениям авторов, Естественно, если какая-то редкая монета всплывёт в комплексе в каком-то количестве - степень ее редкости понизится. Часто так и бывает. Вы уж как-то примерами сильно всё усложнили, даже не всё Асилил.


от: NS97
06-09-2013 13:52:45
1. Датировка. Этот пункт требует весьма серьезных и глубоких исследований. Датировка, предложенная Аллой Сергевной, уже сейчас во многих местах требует корректировки и еще в куче случаев более жестких доказательств, чем были предложены читателям. Т.е. тема эта - предмет для не одного и не двух научных трудов.
Клещинов и Гришин же создали только каталог-определитель, который предназначен в первую очередь для коллекционеров. Они вполне разумно отбросили датировку тех или иных штемпелей. Т.к. перепечатывать предложенную А.С. Мельниковой нужды не было, а предлагать свою - это отдельный кропотливый и долгий труд.

2. Касательно региональных выпусков. С ними все то же самое, что и со всеми остальными монетами. Если монета часто встречается на рынке и в коллекциях, то будь она хоть сто раз узкорегиональной - за суперредкость ее воспринимать никто не будет. Как пример - севские чехи или рядовая "тмутаракань".

3. "Обычная" редкость означает, что эта монета попадается крайне часто и на рынке, и в кладах, да и во всех любительских коллекциях есть. А содержанеи монет Михаила в кладе Алексея - это просто срез денежного обращения в период правления Алексея, не более. Так, КГ340 в кладах раннего Михаила встречается сотнями при весомом проценте от общего количества монет в комплексе. В кладах Совместного правления их будет от нескольких десятков до сотни. А в позднем кладе единоличного Петра и вовсе не встретится. Но это же не повод объявлять монету редкой, раз в кладах Петра ее нет?

4. А по современной мелочи, то порой среди горсти рублей не попадается ни одного с датой 199х. Повод это считать рубли 1997 года "региональными" и "редкими"? Вовсе нет. Просто постепенно происходит вымывание из обращения старых монет за счет износа, потерь и размывания новыми деньгами.

Так что редкость - она или есть, или ее нет. Монет много? Они не редкие. Монет мало или вобще почти нет? Они необычные или очень редкие. А регион и прочее - это только факторы, которые могут объяснить редкость монеты в том случае, если она уже обладает этой самой редкостью. Вот как то так.


от: Nikolay
07-09-2013 13:21:11
По датировке – понятно. Спасибо.
А вот с редкостью – не совсем. Вообще я думал про следующее допущение: если вес монет резко не меняется (т е нет причин изымать более тяжелые) а для МФ и АМ это вроде как так и есть, то, скажем, лет через 10 после МФ (к началу чеканки медных копеек) в кладах АМ с количеством более 1000 монет будет более-менее «объективная» картина для монет МФ по встречаемости. Т к они к тому времени должны будут достаточно перемешаться и распространиться. А большие клады того времени описаны. Т е, взяв большой клад 1650-х годов, можно получить ориентировочную картину по редкости (с использованием правил статистического анализа) для монет МФ.
Следующая мысль: если по прошествии 10-15 лет в большом комплексе АМ с монетами МФ вдруг оказывается значительное кол-во редких монет МФ или наоборот отсутствуют какие-то его обычные, то это должно быть следствием каких-либо причин? Ну, например, что в состав комплекса со "свежим" АМ ("зарплата") владелец добавил отдельный "мешочек" раннего МФ из предыдущей старой затарки. Как следствие: полное отсутствие обычного МФ последнего периода.
Наверно эта мысль кому-то уже приходила. Если она обдумывалась и проверялась – есть ли какие материалы по статистике? Если она не состоятельна – какие доводы против? И вообще: какие выводы обычно делаются по статистике, какие параметры используются, допущения, предположения?


от: evdokoleg
07-09-2013 13:32:16
Подскажите не планируется у Клещинова и Гришина новое издание каталогов, а то в последние года появилось много других сочетаний штемпелей.

от: hehe
09-09-2013 01:25:16
сообщение было редактировано автором 2013-09-09 01:34:19, 2 раз(а)


в кладах АМ с количеством более 1000 монет будет более-менее «объективная» картина для монет МФ по встречаемости


Объективной картины не будет, так как денежное обращение уже заполнили новые массовые выпуски копеек нового правителя. Не забывайте несколько немаловажных деталей: денег в таком виде, в каком они были на руси в 17 веке везде не хватало, особенно для мелких товарных сделок. Деньги в огромных, существенных масштабах "оседали", практически сразу, как только выпускались, это доказывают огромнейшие тиражи этих монет.Таким образом в описанном Вами варианте клада будут преймущественно монеты Алексея Михайловича, причём чем ближе к денежной реформе 1654 года - тем больший их будет процент. Среди монет МФ будут преобладать поздние копейки, чеканенные разбитыми 34,35,36 лицевиками, а также монеты, выпущенные после снижения веса в 1626 году. Ранних монет уже будет значительно меньше, чем к примеру, в кладе середины правления МФ, но ведь это это не будет значить, что Киг 331 встречается реже 626, не так ли?

в состав комплекса со "свежим" АМ ("зарплата") владелец добавил отдельный "мешочек" раннего МФ из предыдущей старой затарки


Старой затарки не будет - всё будет выдаваться монетами нового правления, последних выпусков. Ситуация такая-же как с современными супермаркетами или банками.

можно получить ориентировочную картину по редкости (с использованием правил статистического анализа) для монет МФ


Опять неверно. Объективную картину можно получить взяв все монеты одно типа (сочетания), поделив это колличество на все монеты одного правителя, и далее расставив их в порядке убывания по тому проценту, который получится исходя из этого соотношения, - получим степень редкости.

Следующая мысль: если по прошествии 10-15 лет в большом комплексе АМ с монетами МФ вдруг оказывается значительное кол-во редких монет МФ или наоборот отсутствуют какие-то его обычные, то это должно быть следствием каких-либо причин?


Первый вариант практически невозможен, второй вариант также скорее всего будет случайностью. Опять таки статистика фондов даст более прозрачный результат.
)


от: NS97
09-09-2013 09:07:35
1. "Т е, взяв большой клад 1650-х годов, можно получить ориентировочную картину по редкости (с использованием правил статистического анализа) для монет МФ. "

Это не так. Я еще раз приведу пример с современными монетами 1997/98 годов. Года до 2005го их было подавляющее количество в карманах и кошельках обывателей. Сейчас их тоже много, но занимают они уже лишь долю от объема всей мелочи. Они стали редкими? Нет. Такой же мусор (для нумизмата). Просто они сильно разбавились монетами "свежих" годов, они подрастерялись, они позакатывались под шкафы, расползлись по копилками и банкам с мелочью. Ну и т.д.
То же самое и с чешуей. Еще раз прочитайте мой пример про КГ340.

2. Касательно обсуждения гипотетических составов кладов, то это дело безперспективное. Интересно обсуждать какой-то реальный клад. Приведите пример, тогда попробуем разобраться. А "сферический клад в вакууме" - это будет просто демагогия.


от: NS97
09-09-2013 09:08:20
2evdokoleg

Нет. Авторы не занимаются в настоящее время этой темой.


от: Nikolay
09-09-2013 22:40:24
Для понимания вопроса по редкости и встречаемости монет нашел и посмотрел статистику по современным монетам: http://coins2001.narod.ru/stat97.htm
Так там если взять определенный период, то с прошествием времени встречаемость особо не меняется, если знать о вбросах, например рублей 1999 г., и отсекать другие года. А по «вымыванию» более старых монет из обращения , по сути процесс должен быть близкий: тогда копейки оседали в кладах, сейчас более старые монеты изымают, т к они изнашиваются и ранее были из более дорогих металлов, а сейчас из плакированной стали.
Поэтому-то я задал такой вопрос. Подумал, если по современным монетам есть статистика, то и может были какие-то обобщающие работы по статистике чешуи. Ведь есть таблицы по составу в статьях по кладам. Как теперь понимаю, таких работ не было.
Про затарку я имел несколько другое: у человека была кубышка, зарытая лет 20 назад, он получил жалование новой монетой и добавил его в старую кубышку. Это как я, например, поехал в 90-х к бабушке в деревню и на чердаке нашел еще военную форму, дедовскую наверно, а в карманах горстина копеек, я их взял. В результате у меня в кошельке оказалась горсть мелочи до 61 г. и тогдашние желтенькие рубли. Такое сочетание явилось следствием исключительных обстоятельств, а не следствием естественного оборота мелочи. И в первом и втором случае пробел из обыкновенных монет промежуточного периода - это и есть сигнал не совсем обычной ситуации. Конечно для этого нужно значительное кол-во монет. А клады чешуи не редко превышают 1000 шт. Сравнить например с количеством мелочи сейчас в кармане или кошельке, даже женском
)


от: NS97
10-09-2013 11:45:54
1. "то и может были какие-то обобщающие работы по статистике чешуи"

Конечно были. Это публикации составов кладов. Действительно есть таблицы - смотрите работы А.С.Мельниковой, Ивана Волкова и ряда других исследователй.

2. " у человека была кубышка, зарытая лет 20 назад, он получил жалование новой монетой и добавил его в старую кубышку"

Не уверен, что есть такие (хотя и не исключаю, т.к. все может быть). Но есть клады т.н. "длительного накопления", т.е. когда комплекс представлял собой копилку - человек добавлял в него излишки денег на протяжение десятков лет. В литературе описаны клады, которые составлялись не одним поколением.
Есть и клады, которые представляют собой денежное жалование, полученное едва-ли не с денежного двора, но разбавленное горстью монет "из кармана", т.е. имевшейся у владельца небольшой наличной суммой, которую он добавил к "получке".


от: Artos
10-09-2013 14:10:54
Подскажите пожалуйста по дополнениям к каталогам Клещинова и Гришина.Где они выходили,сколько их всего было и можно ли их ещё где-то приобрести?

от: ник
10-09-2013 21:06:02
Николай, если это как-то повлияет на ваше мировоззрение, то могу сказать, что мой самый первый клад, с которым я когда-то столкнулся, а это было больше 20-и лет тому..., перевернул представления о степенях редкости царской чешуи. Тем не менее они, степени, и сейчас являются примерным ориентиром, одним из характеристик монет.

от: NS97
11-09-2013 10:50:02
2Artos.

Первое дополнение - журнал Нумизматика за 2004 год (можно бесплатно скачать с сайта самого журнала).

Второе дополнение: Нумизматический Альманах. 2010. № 1(39)/2(40). Можно купить у Ивана в книжном на нашем портале.


от: Artos
11-09-2013 16:26:58

2Artos.

Первое дополнение - журнал Нумизматика за 2004 год (можно бесплатно скачать с сайта самого журнала).

Второе дополнение: Нумизматический Альманах. 2010. № 1(39)/2(40). Можно купить у Ивана в книжном на нашем портале.Большое спасибо


от: evdokoleg
04-11-2013 22:06:43

от: NS97
09-09-2013 09:08:20
2evdokoleg

Нет. Авторы не занимаются в настоящее время этой темой.



Алексей спасибо за ответ, может вы в курсе кто нибудь занимается этим или есть ли планы на будущее?


от: also
04-11-2013 22:28:40
Первое дополнение с того сайта не качается. Может кто поможет с электронной версией???

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru