главная страница

На форуме участников: 0
14.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: SLS_
Тема: Ростовское княжество    добавлено: 07-01-2014 17:43:25
интересная тема 1, не интересная тема 0
И.Г. Спасский в Русской монетной системе писал о ростовских монетах, что:
Имеется еще пара имен — Ивана Андреевича и Дмитрия Ивановича. Возможно, что некоторые недостаточно четкие ростовские монеты чеканены от имени одного князя Борисоглебской стороны после продажи Сретенской.

Есть ли информация, откуда появилось подобное утверждение и были ли монеты с именем Ивана Андреевича?
Есть ли монеты с именами князей только одной линии?
Соответствует ли вес ростовских монет весовой норме московских?


от: Sergius
14-01-2014 23:19:06
во всяком случае, князья с такими именами в Ростове никогда не княжили.

от: SLS_
21-01-2014 06:19:38
сообщение было редактировано автором 2014-01-21 11:21:42, 1 раз(а)


Sergius, в том то и дело, что Иван Андреевич - старший сын Андрея Федоровича (из Сретенской линии), и, соответственно, старший брат известного по монетной чеканке Федора Андреевича. А вот некий Дмитрий Иванович в родословных отсутствует, но вместе с младшими братьями упомянут в Ростовском Соборном синодике и был сыном Ивана Константиновича, старшего сына ростовского князя Константина Васильевича (из Борисоглебской линии). Т.е. это два старших представителя своих линий, жившие в самом начале XV в. Причем, Дмитрий Иванович не упомянут ни в родословных, ни в летописях, т.е. Спасский не как не мог знать о его существовании, поскольку синодик опубликован только в 1994 г. Вот и вопрос. Откуда у Спасского такая информация.

от: Иван
21-01-2014 18:08:58
Уважаемый SLS_. Те монеты, фотографию одной из которых И.Г.Спасский приводит на рис. 58, относя ее к чекану Ивана Андреевича и Дмитрия Ивановича, сейчас принято, в основном, трактовать как один из ранних Ярославских выпусков. См у нас в каталоге, №№ 1464 и 2423 - монеты этого типа.

Другое дело, что в собрании ГЭ хранится редчайшая монета, на которой (по эрмитажному экземпляру) на одной стороне можно было вполне прочитать "Иван Андреевич". Может, Спасский и ее тоже в виду имел?... Но это чтение - неверное; монета относится к Можайску, Андрею Дмитриевичу.


от: SLS_
21-01-2014 18:35:41
Иван, спасибо.
А вот по этим вопросам где можно поподробнее узнать:
Есть ли ростовские монеты с именами князей только одной линии?
Соответствует ли вес ростовских монет весовой норме московских?


от: Иван
21-01-2014 18:55:18
Понимаете ли, я сам никогда плотно не занимался Ростовом... По весу - да, судя по всему, соответствовал. А насчет "с именами князей только одной линии" - боюсь чего-нибудь неточно сказать...

от: SLS_
21-01-2014 19:20:14
Тогда вопрос вдогонку.
По какой причине у разных княжеств была одна весовая норма? Если с московскими уделами все понятно, то по Ростову, Ярославлю и, например, Твери, возникают вопросы.


от: Иван
21-01-2014 20:02:09
Ладно, Ростов и Ярославль, а вот у Твери-то с каким другим княжеством единая весовая норма?1??!?

от: SLS_
21-01-2014 20:24:54
Иван, т.е. не единая?! А у Рязани, Суздаля, Нижнего верхнеокских княжеств?

от: Иван
21-01-2014 20:50:34
А о каком времени речь идет??? Конечно же, для раннего периода чеканки - во всех Великих княжествах - разная, за исключением, видимо, Московского и Нижегородско-Суздальского. Ну и потом она динамично (и в различной степени и последовательности) изменялась - разумеется, во всех ВК, уже теперь без исключений )

от: SLS_
21-01-2014 21:01:13
Иван, а где об этой динамике изменений наиболее обстоятельно изложено? Очень нужно для понимания политических процессов в XV в.

от: Иван
21-01-2014 22:02:09
В самом наглядном виде (однако - очень и очень приблизительно!!!) - в новой книжке Гулецкого и Петрунина. Думаю, авторы сами укажут, на какой странице график - у меня с собой книги нет Уже нет! )

от: Sergius
22-01-2014 13:37:33
сообщение было редактировано автором 2014-01-23 09:38:15, 4 раз(а)


от: SLS_
Sergius, в том то и дело, что Иван Андреевич - старший сын Андрея Федоровича (из Сретенской линии), и, соответственно, старший брат известного по монетной чеканке Федора Андреевича. А вот некий Дмитрий Иванович в родословных отсутствует, но вместе с младшими братьями упомянут в Ростовском Соборном синодике и был сыном Ивана Константиновича, старшего сына ростовского князя Константина Васильевича (из Борисоглебской линии). Т.е. это два старших представителя своих линий, жившие в самом начале XV в. Причем, Дмитрий Иванович не упомянут ни в родословных, ни в летописях, т.е. Спасский не как не мог знать о его существовании, поскольку синодик опубликован только в 1994 г. Вот и вопрос. Откуда у Спасского такая информация.



Спасибо, SLS_ , я в курсе, кто такой Иван Андреевич Ростовский. Проблема в том, что данных, говорящих что он когда-то княжил - нет, а аргументов против этого - достаточно. О нем не упоминается в МАК, фиксирующей даты кончины ростовских князей почти до конца второго десятилетия XV в. Вряд ли он незаметно источникам правил при жизни отца :)) - т.е. до 1409 г., или уже после княжения своего младшего брата Федора.
Тут следует еще отметить, что у потомства Ивана не зафиксировано земель в центральной части княжества (хотя такие есть у представителей младших линий Сретенской ветви) - только северные волости по Сухоне.
С учетом возраста Ивана Андреевича (примите во внимание дату первого брака его отца) и дат жизни и упоминаний о его младших братьях и их детях все это проще всего объяснимо смертью Ивана еще до кончины Андрея Федоровича, в результате чего его сыновья сохранили за собой лишь "отчину" - его удельные волости.
Что касается Дмитрия Ивановича: Иван Константинович умер в 1365 г. На монетах с Андреем Федоровичем сочетаются Андрей Александрович и Константин Владимирович, Дмитрия нет ни там, ни на более поздних денгах Федора Андреевича. Нет его и в МАК, и (что даже важнее) в перечне княживших в Ростове князей Борисоглебской линии в Син. №789.
Ваша гипотеза о том, что и Иван Андреевич, и Дмитрий Иванович "жили в начале XV в." (даже не затрагивая вопроса об их предполагаемом княжении в Ростове)любопытна, но, как я понимаю, не имеет каких-то оснований, кроме Вашего прочтения Спасского.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru