главная страница

На форуме участников: 0
06.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: no-6
Тема: Георгий Победоносец на монетах    добавлено: 12-11-2014 00:22:25
интересная тема 3, не интересная тема 4
Здравствуйте камрады!
Что Вы думаете о первом изображении Георгия Победоносца на монетах, какому правителю принадлежит пальма первенства? До не давнего время считалось , что Василию II..., но времена меняются, появляются новые находки...ждк Ваших мнений и фотографий.
С уважением.


от: Иван
12-11-2014 01:04:30
сообщение было редактировано автором 2014-11-12 01:06:28, 1 раз(а)


Это Вам, вероятно, надо на какой-то другой форум обратиться (из разряда "альтернативной истории")... На сегодняшний день вполне принято и обосновано многими поколениями ученых, что вплоть до XVIII в. на русских монетах человек на коне (с копьем, мечем, соколом и прочими атрибутами, время от времени варьировавшимися) символизировал Князя / Царя (о чем весьма часто вполне недвусмысленно свидетельствуют буквы "КН" по сторонам изображения и всякие иные надписи).

от: канарейко
12-11-2014 19:37:34
пожалуй , Георгий , трансформировавшийся из всадника-князя-царя , появляется только лишь на крестовых копейках в 1728-29гг.

от: no-6
12-11-2014 21:46:28


посмею с Вами не согласиться...посмотрите монету Юрия Звенигородского (она есть на этом форуме) налицо точный прообраз Георгия Победоносца поражающий змея копьём(есть и вариант с мечом).Может Вас смущает отсутствие самой надписи с названием Георгий, так её нет и на современных монетах.


от: Иван
13-11-2014 00:48:29
А посмотрите, пожалуйста, на любую рязанскую монету конца XIV - первой половины XV в.! Там изображена странная фигура, представляющее собой опущенный вниз длинный отросток (с утолщением внизу), по двум сторонам которой (сверху) имеются два шаровидных придатка. Как Вы полагаете, что это? Или, может, "Вас смущает отсутствие самой надписи"?

от: Dima777
13-11-2014 10:25:34

странная фигура, представляющее собой опущенный вниз длинный отросток (с утолщением внизу), по двум сторонам которой (сверху) имеются два шаровидных придатка



Иван, ну нельзя же так


от: Cobrador11
13-11-2014 12:36:28
сообщение было редактировано автором 2014-11-13 15:29:04, 1 раз(а)



ссылка на материал с другого сайта
Между прочим, вчера интересный фильм показали по "Россия 1"
Загадки цивилизации.Русская версия.Ф.4.Тайный код амурских ликов. Так вот там интересная мысль была выдвинута про "...два шаровидных придатка" Есть время, посмотрите, очень любопытно. "Рязанская мордочка" такой похожий тип изображали "глаза богини неба и ......без придатков, перуна.


от: Иван
13-11-2014 17:31:29
сообщение было редактировано автором 2014-11-13 17:33:51, 2 раз(а)


Я, может, немного резко и грубо написал - ну уж извините! Дело в том, что в последнее время стало очень модно искать в сюжетах на удельных монетах массу скрытых смыслов. А так как разнообразие и самих сюжетов, и их художественных трактовок на русских денгах и полуденгах этого времени просто поражает - придумать можно любые такие "семантические значения": пределом является лишь "масштаб" буйства фантазии каждого отдельно взятого "толкователя"! Впрочем, про всадника на коне даже в XVI-XVII вв. писали совершенно недвусмысленно: "князь на коне, имея копье в руце" (цитирую по памяти - возможно, не совсем точно, прошу прощения).

от: Cobrador11
13-11-2014 20:18:15
Господа, в заглавная теме спрашивают, Василий Тёмный начал печатать Георгия первым или есть ещё древнее, а вы видимо вопроса не поняли и понеслось....

от: no-6
13-11-2014 20:51:37
К сожалению буйство мыслей искажающих суть вопроса присуща сейчас большей части мирового сообщества. Я надеялся здесь встретить разумный диалог, подготовил можно сказать уникальный материал про некоторые находки с изображением Георгия,но я так понимаю здесь он никому не интересен...
Давайте друзья закроем тему она здесь пока неуместна.


от: Иван
14-11-2014 05:17:54
сообщение было редактировано автором 2014-11-14 05:37:20, 6 раз(а)


2 Cobrador11: Николай, вопрос понят верно, но на русских монетах до 3 дес. XVIII в. (как совершенно справедливо ответил уважаемый канарейко) НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ ГЕОРГИЯ, а есть изображения князя на коне. Это - разные вещи.
2 no-6: конечно, имеется масса находок с изображением св. Георгия (печати, иконки, подвески etc.) самого разного времени, но они к русской нумизматике не относятся. За исключением, разве что, сребреников Ярослава Владимировича - но это и период совсем другой, и Георгий там не на коне, и, наконец, подпись имеется (О ГЕWVГIО, чтоб не перепутал никто). Так что, применительно к удельному нумизматическому материалу, не о чем вести "разумный диалог". Подискутировать вполне можно по поводу мелкой пластики, но, повторюсь, это, все же, нумизматический сайт...


от: aspadar
14-11-2014 15:33:02
Иван, зачем же так жёстко?
В синтезе изображения всадника, символизирующего князя, происходившем в голове распорядителя монетной чеканки, вполне мог участвовать и св. Георгий (о чём весьма часто вполне недвусмысленно свидетельствует голова гада, поражаемая воинственным князем-змееборцем).

no-6, не обижайтесь, тема синтеза изображений, поднятая Вами, весьма интересна, например, мне


от: aspadar
14-11-2014 15:36:08
 
А вот, скажем, вовсе бесспорный случай изображения св. Георгия на монете Подолья.

от: vbt
14-11-2014 20:25:58
Иван прав, не надо тянуть за уши сторонние сюжеты. На монетах ВКМ всадник - князь, без вариантов. На печатях, где небесный патрон князя изображался (взять, хоть печать, приписываемую Юрию Дмитриевичу), - другое дело. Но сфрагистика на нумизматику потенциально могла спроецироваться лишь на самом начальном этапе выработки сюжета, только и всего. Как известно, собственно религиозные сюжеты на монетах московского круга обращения кроме отдельных случаев прямого копирования сюжетов западноевропейских монет (к примеру, сцены поклонения кресту) не прижились. Сюжеты монет ВКМ - светские.

от: oparysh
15-11-2014 13:07:01
а как же Самсон?

от: vbt
15-11-2014 14:12:58
сообщение было редактировано автором 2014-11-15 14:17:11, 3 раз(а)


Думаю, не правильно было бы полностью отождествялть библейские сюжеты с религиозными. Кроме, а иногда и вместо собственно религиозного аспекта они несут, несомненно, характер общежитейской мудрости и поэтому содержат примеры нравственной и физической силы. Самсон - как раз такой случай, причем не просто пример сверхординарной физической силы, а силы, направленной на избавление от иноземных захватчиков. Это, безусловно, легендарный богатырь. Мы же, допустим, не отождествляем Евпатия Коловрата с клиром. Так и тут. Не все выразители народных чаяний обязательно принадлежали церковному сану или были впоследствие причисляемы к лику святых или блаженных.

от: Иван
15-11-2014 18:26:47
... Кстати: как тут не вспомнить Дмитрия Донского, который чуть ли не единственный из великих князей перед смертью НЕ принял сан монашеский (и, очень вероятно, поэтому и не был канонизирован никогда до сих пор)

от: oparysh
15-11-2014 19:02:03

ссылка на материал с другого сайта

В синтезе изображения всадника, символизирующего князя, происходившем в голове распорядителя монетной чеканки, вполне мог участвовать и св. Георгий (о чём весьма часто вполне недвусмысленно свидетельствует голова гада, поражаемая воинственным князем-змееборцем).




Да просто князь, побивающий собачку и всё.


от: vbt
15-11-2014 19:19:10
сообщение было редактировано автором 2014-11-15 19:20:08, 1 раз(а)


Отнюдь, синтезатор и до символа ига додуматься мог. Но влезть в ту синтезировавшую голову сейчас можно только теоретизированием.

от: aspadar
15-11-2014 19:30:18
Иго - это историографический термин, до которого синтезатор додуматься не мог. Он синтезировал виденные им визуальные образы - на печатях, стенах храмов, других монетах.

Я хотел лишь сказать, что если топикстартер выразился не строго научно в плане терминов, это не повод его травить. Ребята, давайте жить дружно и доброжелательно обсуждать весьма интересные темы, вроде той, что им была затронута.


от: oparysh
15-11-2014 19:35:59

ссылка на материал с другого сайта
согласен,можно только пытаться понять хотя бы часть
мне вообще нравится,как теоретически изъясняется попытка вживания в ум человека из прошлого в этом видео

https://www.youtube.com/watch?v=0tfBT-MCiD4


от: vbt
15-11-2014 21:08:54
2 aspadar: термин иго, естественно, не был резчикам знаком, это я образно выразился. Ордынское засилье имелось в виду, оно знакомо было близко. И Самсон на монетах ВД и его вассалов, как полагает ув. sirius, также символ надежды на победу в борьбе с этим засильем.
По поводу заимствования сюжета и я не отрицаю, писал же, что оно было возможно "на самом начальном этапе выработки сюжета". Дальше же сюжет развивался самостоятельно, и изображал именно князя. Упаси бог травить ТС, но и потакать фантастическим теориям нельзя. Фоменковщины уже через край, зачем еще...


от: Dima777
15-11-2014 22:26:14

Кстати: как тут не вспомнить Дмитрия Донского, который чуть ли не единственный из великих князей перед смертью НЕ принял сан монашеский (и, очень вероятно, поэтому и не был канонизирован никогда до сих пор)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7_%C4%EE%ED%F1%EA%EE%E9

Канонизирован в 1988 году. Святой Благоверный Князь Дмитрий Донской.


от: Cobrador11
15-11-2014 22:28:51
 
от: Иван
15-11-2014 18:26:47
... Кстати: как тут не вспомнить Дмитрия Донского, который чуть ли не единственный из великих князей перед смертью НЕ принял сан монашеский (и, очень вероятно, поэтому и не был канонизирован никогда до сих пор)


А как это понимать? Икона пишется когда признан святым.


от: Иван
17-11-2014 22:38:12
сообщение было редактировано автором 2014-11-17 22:39:14, 1 раз(а)


Стоп-стоп: я и имел в виду, что только в наше время!!! Ну, в смысле, в совсем недавние, уже наши дни. И, вроде, даже местночтимым святым не признавался до этого.

от: Volos
23-12-2014 18:19:13
 
Иван:

на русских монетах до 3 дес. XVIII в. (как совершенно справедливо ответил уважаемый канарейко) НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ ГЕОРГИЯ, а есть изображения князя на коне. Это - разные вещи.


Заглянул тут в "последнее слово в удельной нумизматике" - каталог Гулецкого/Петрунина... См.фото - без комментариев...


от: vbt
23-12-2014 19:30:43

Заглянул тут в "последнее слово в удельной нумизматике" - каталог Гулецкого/Петрунина... См.фото - без комментариев...


Трактовку видно, изображение не просматривается...


от: Volos
23-12-2014 20:35:05
сообщение было редактировано автором 2014-12-23 20:52:56, 1 раз(а)


  


Трактовку видно, изображение не просматривается...


Ну как же - справа прорисовка, №515... Вообще-то это только один пример, а так, все изображения всадника, поражающего змея, трактуются как "св.Георгий"... См., например, со стр. 88 по 96 Каталога...


от: vbt
23-12-2014 20:56:22
сообщение было редактировано автором 2014-12-23 20:57:16, 1 раз(а)


Право авторов трактовать так, как им видится.
Право остальных усомниться в авторской трактовке.
Что имеем:
1) всадника в короне. Где же тут св. Георгий? Он, вроде бы, с нимбом должен быть...
2) по сторонам всадника на денгах Василия - буквы К и Н, всеми исследователями трактуемые как "князь". С воином-святым как-то мало ассоциируется.
3) или он на денгах Юрия Дмитриевича? Где по сторонам всадника буквы К и Ю (князь Юрий) или К и М (князь Московский).
4) а, может быть, он на денгах его сына Дмитрия? Где по сторонам всадника буквы Д и О (Дмитрий осподарь)?


от: oparysh
23-12-2014 21:56:09
князь в образе св.Георгия

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru