главная страница

На форуме участников: 1
09.08.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

1 [2]
от: vbt
Тема:     добавлено: 23-12-2014 22:25:34
интересная тема 3, не интересная тема 4

князь в образе св.Георгия


Замечательно, хорошая трактовка получилась.
А выкалывающим глаз черту он в чьем образе представлен?
Или держащим за горло своего оппонента?
Или отрубающего тому же оппоненту голову?
- Другие активно применявшиеся сюжеты на монетах той эпохи.


от: Volos
24-12-2014 00:43:01


Замечательно, хорошая трактовка получилась.
А выкалывающим глаз черту он в чьем образе представлен?
Или держащим за горло своего оппонента?
Или отрубающего тому же оппоненту голову?
- Другие активно применявшиеся сюжеты на монетах той эпохи.


Я извиняюсь за неграмотность в этом вопросе, но все же хотел бы уточнить: все перечисленные сюжеты тоже имеют пояснительные буквы по бокам, из которых каким-то образом следует, что все это делает Князь?


от: oparysh
24-12-2014 06:53:04

Замечательно, хорошая трактовка получилась.
А выкалывающим глаз черту он в чьем образе представлен?
Или держащим за горло своего оппонента?
Или отрубающего тому же оппоненту голову?
- Другие активно применявшиеся сюжеты на монетах той эпохи.



Чистая аллегория.А вот князь на коне с копьём,поражающий то змея,то пса наводит первым делом на мысли о св.Георгии Победоносце.


от: vbt
24-12-2014 08:22:37

Чистая аллегория.А вот князь на коне с копьём,поражающий то змея,то пса наводит первым делом на мысли о св.Георгии Победоносце.


Ну со змеем еще как-то понятно, генезис виден - об этом уже ДВАЖДЫ написано выше, а песик-то чем перед ним провинился?

Я извиняюсь за неграмотность в этом вопросе, но все же хотел бы уточнить: все перечисленные сюжеты тоже имеют пояснительные буквы по бокам, из которых каким-то образом следует, что все это делает Князь?


Буквы показательны в дискутируемом случае со всадником. В этих случаях, действительно, букв нет. И если в первом о княжеской сущности левой фигуры приходится догадываться, то в двух других мы имеем классическую двухфигурную композицию "я начальник, ты дурак", многократно использовавшуюся и без членовредительских вариантов, и сомнений не оставляющую.

Дорогие оппоненты, приведите, пожалуйста, хоть какие-то примеры применения именно религиозных сюжетов на московских пореформенных денгах. Кроме вышеупомянутой сцены поклонения кресту, прямо заимствованной с монеты западных соседей, и аллегоричного сюжета с Самсоном. Только не надо писать, что птица влево олицетворяет святой дух.


от: Volos
24-12-2014 09:18:08
сообщение было редактировано автором 2014-12-24 09:21:34, 1 раз(а)


  

Право авторов трактовать так, как им видится.
Право остальных усомниться в авторской трактовке.
Что имеем:
1) всадника в короне. Где же тут св. Георгий? Он, вроде бы, с нимбом должен быть...


Совершенно справедливо! Сам неоднократно приводил этот довод :) Однако, давайте немного отойдём от нумизматики и обратимся к сфрагистике, геральдике и фалеристике
Возьмём для примера печати Василия 3 и Ивана Грозного – на них также изображён всадник, поражающего змея. Нимба на них также нет (см.фото), как и на рассматриваемых монетах, и, проводя параллели с буквами по бокам всадника на монетах, круговые надписи на печатях недвусмысленно говорят, что всадник – это Князь. И тут интересный момент: перекочевав на грудь орла, всадник так и не «обзавёлся» нимбом, но ни у кого сомнений почему-то не возникает, что в гербе – св.Георгий (см.один из примеров на фото)… Как не вызывает сомнений, что на Георгиевском Кресте – св.Георгий, хоть и без нимба.


от: vbt
24-12-2014 10:15:43
А когда перекочевание состоялось?
Неужели во второй четверти 15-го века, о которой разговор?


от: Volos
24-12-2014 10:32:12

А когда перекочевание состоялось?
Неужели во второй четверти 15-го века, о которой разговор?


Речь не об этом, а об отсутсвии нимба у всадника, в котором, несмотря на его отсутствие, всадник всё же несомненно признаётся СВЯТЫМ Георгием.

приведите, пожалуйста, хоть какие-то примеры применения именно религиозных сюжетов на московских пореформенных денгах. Кроме... аллегоричного сюжета с Самсоном


Вопрос в том, что, несмотря на уточняющие буквы по бокам всадника на монетах, доказывающие, что всадник на них - это всё же Князь, нельзя отмахиваться от т.с. "первоисточника" - св.Георгия. И именно аллегоричность в данном случае - налицо. Почему сюжет с Самсоном - аллегория, а с Георгием - нет? Сложно представить, что резчику ни с того ни с сего взбрело в голову под конём расположить змея...


от: vbt
24-12-2014 11:28:52

Речь не об этом, а об отсутсвии нимба у всадника, в котором, несмотря на его отсутствие, всадник всё же несомненно признаётся СВЯТЫМ Георгием.


Так как раз об этом. Где в 15-м веке Георгий без нимба?

Вопрос в том, что, несмотря на уточняющие буквы по бокам всадника на монетах, доказывающие, что всадник на них - это всё же Князь, нельзя отмахиваться от т.с. "первоисточника" - св.Георгия. И именно аллегоричность в данном случае - налицо. Почему сюжет с Самсоном - аллегория, а с Георгием - нет? Сложно представить, что резчику ни с того ни с сего взбрело в голову под конём расположить змея...


Кто от него отмахивается? Вы предыдущую страницу подробно читали?


от: oparysh
24-12-2014 18:55:05
 

Ну со змеем еще как-то понятно, генезис виден - об этом уже ДВАЖДЫ написано выше, а песик-то чем перед ним провинился?



Самое удивительное чудо святой Георгий совершил в городе Бейруте на Средиземном море. Неподалеку от города было озеро, в котором жил огромный змей-людоед. Жители очень его боялись.Они были язычниками, поклонялись идолам, и бесы, жившие в идолах, научили их, чтобы они каждый день отдавали в жертву чудовищу своих детей. Те горожане, кому выпадал жребий, приводили к озеру сына или дочь, а змей выползал на берег и пожирал их.Дошла очередь до единственной царской дочери; но когда она уже стояла возле озера и ждала смерти, явился святой Победоносец Георгий в образе прекрасного юноши, на коне, с копьем наперевес и, осенив себя крестным знамением, проткнул змею горло. Он велел девушке привязать чудовище за шею своим поясом и вести за собой, как собаку.


от: vbt
24-12-2014 19:29:11
Спасибо за подробную цитату. Песик на русских монетах это, по-видимому, и есть привязанный за шею змей. Но где же девушка? Или при наличии песика князь символизирует девушку?

Как бы то ни было, посмею утверждать, что на пореформенных монетах Василия Дмитриевича и на монетах его преемника с всадником, будь то всадник с копьем, всадник с мечом, всадник с топором, всадник с саблей и всадник с соколом, во всех случаях всадник символизирует именно князя и никого более.


от: Иван
25-12-2014 07:16:17
сообщение было редактировано автором 2014-12-25 07:28:37, 1 раз(а)


Ну как это: "князь в образе св. Георгия"??? Это сейчас может быть "президент в образе св. Владимира"... В те времена, о которых идет речь, сам вариант сакрализации современника (князя - или кого иного, исключая, конечно, редчайших подвижников Веры, например, Св. Сергия) не рассматривался даже теоретически! Ну и вообще, отмечу, что любая христианская символика крайне редко проявлялась на русских монетах удельного периода. Оно тоже понятно: деньги являются прерогативами и (отчасти) символами власти земной (читай: бренной), а отношение к ним в Православном христианстве, скажем мягко, весьма двусмысленное...

от: Иван
25-12-2014 07:39:40
Есть, между прочим, очень полезная книжка: Хорошев А.С. Политическая история русской канонизации: X-XVI вв. М., 1986. В ней, увы, почти не рассматриваются нумизматические материалы, однако, по поводу "общего духа эпохи" можно почерпнуть массу полезных сведений! Сразу скажу, что я не согласен со многими выводами уважаемого автора, но в том плане, который касается обсуждаемой темы - там все очень понятно и аргументировано написано. Кстати, со ссылками на источники.

от: oparysh
25-12-2014 22:24:30

Ну и вообще, отмечу, что любая христианская символика крайне редко проявлялась на русских монетах удельного периода.



Конечно "христианской символике" не место на монетах,это кощунство. Монета не икона. Егорий на монетах это символ победы над злом. Как и Самсон на монетах - это символ мужества и героизма, а не просто сцена из Библии. Так же как и крест много на каких монетах изображают,но не изображают при этом распятого на кресте Христа. И этот крест лишь символ,а не изображение Бога на монете.

История герба г.Москвы:
В качестве герба московского князя всадник-змееборец утвердился во время правления Ивана III.
В 1710-х первым всадника на московском гербе назвал святым Георгием Пётр I.
Первый официальный герб города Москвы был утверждён 20 декабря 1781 года, его описание гласило:«Святый Георгий на коне против того ж, как в средине государственного герба; в красном поле, поражающий копием чёрного змия»
В 1883 году герб был отражен зеркально


от: Иван
26-12-2014 03:53:02
О чем я и пытался сказать! Именно, что монета - "не икона", а нечто, совсем на другом полюсе бытия находящееся... И даже крестов на русских удельных монетах - очень и очень немного, если посмотреть в целом на материал.
Ну а причем же здесь герб Москвы? И почему всадник-змееборец, который, как Вы полагаете, "утвердился во время правления Ивана III", является именно Св. Георгием? И почему Петр I тогда не называл Георгием всадника на своих собственных чешуйках, чеканенных задолго до 1710-х??? И, кстати: а где же на "царских" копейках змий??? Может, его заменяют "м/О", "ПС" или "в/но"?????? Типа, "в гробу я видал свой город родной; всех убью - один останусь"... Такие мысли, конечно, периодически в голову приходят сейчас, но я бы не решился данную символику разместить на монетах, даже при большом желании


от: vbt
26-12-2014 07:45:57
Дискуссия из предметного обсуждения плавно сползла в морализирование, в т.ч. носящее религиозные оттенки, к предмету (монетам) по сути не относящиеся. Пмсм, завершать ее пора, нужное все уже сказано.

от: Иван
26-12-2014 11:31:50
Сергей, я не совсем понимаю, что "предметно обсуждать"?! Налицо явное желание свести трактовку сюжета к исключительно христианской символике. Но это стремление есть смысл "предметно осуждать"! Ибо Богу - богово, а князю - князево

от: vbt
26-12-2014 12:08:05
Иван, так и я об том же. Объективная трактовка дана, а на попытки увести разговор в сторону, думаю, вестись не стоит - уже разжевано.

от: oparysh
26-12-2014 20:59:59
А.Б. Лакиер. Русская геральдика (1855), выдержки:
1.Не говоря о частностях и не вдаваясь в подробности, на которые должно быть обращено внимание при изложении печатей каждого княжества в отдельности, мы заметим здесь пока, что идея государевой власти, несмотря на бесчисленные видоизменения изображений, в сущности, следовала такому порядку: первоначально государь, сидящий на престоле впрям, в короне, с крестом в руке, как покровитель и распространитель христианства - это тип чисто византийский; потом русские уже художники на деньгах XIV и XV вв. изображали его также в короне, но в профиль и с мечом; стол же, на котором сидит князь, имел вид или простой скамейки или кресел, бока которых украшены изображением головы животных, обыкновенно львов. Буквы «к» и «н», которые часто обозначались по сторонам этой фигуры, прямо указывают, что это не кто иной, как сам князь. А чтобы изобразить жизнь и деятельность государя, денежник представлял его или судящим и милующим, или с секирою, мечом, поражающим змия, и т.п. С XV в. князь представляется конным, но также с атрибутами власти, и главное - победителем. Поднятый меч и изображение лошади вскачь не оставляют никакого повода сомневаться, что именно эту идею думал изобразить денежник, а те же буквы «к» и «н» (князь) вполне убеждают, что это портрет государя. Сходство с подлинником, при очень плохой чеканке, конечно, отыскать трудно, но мысль при этом едва ли иная, и когда Москва стала во главе государства, меч в руках великого князя заменен копьем, и под ногами коня изображены его враги в виде дракона, которого он и побеждает. В этом случае, как и прежде, нельзя сомневаться, кто этот всадник: об этом свидетельствуют означенные буквы, встречаемые на монетах с этим штемпелем, а в случае их недостатка - надпись кругом изображения или на обороте монеты: великий князь, с означением его имени и отчества.

2.Переходя к московским великокняжеским печатям, мы должны предварительно заметить, что и на них отразились те же отличительные черты, какие мы видели и на других княжеских печатях, т.е. что великий князь утверждал грамоту изображением того святого, которого он почитал своим покровителем, а надпись, что печать принадлежала такому именно великому князю, вполне заменяла его подпись. Но рядом с этим типом вырабатывалась постепенно другая идея: Москве было суждено постоянными усилиями, беспрерывною, долговременною борьбою с врагами внутренними и внешними дойти до высших понятий о самодержавии, положить прочное основание самостоятельному государству и расширить его пределы. Это убеждение в великом призвании Москвы, эта борьба во всей своей полноте отразилась сперва на штемпелях монет великих князей Московских, а потом на печати их. Несмотря на все разнообразие изображений этих, наука должна, по нашему мнению, найти в них общие черты, и мы воспользуемся изложенным выше началом при изложении истории московской печати и московского герба.

3.Змей, орудие злого духа при грехопадении прародителя нашего, мог означать только злое, в какой бы форме оно ни проявлялось, в виде ли внешнего врага, в виде ли раздоров, разделяющих государство и приближающих его к погибели, в виде ли невежества: все равно. Если императрица Екатерина II не нашла лучшего способа выразить окончательную победу, одержанную Петром Великим над прежним порядком вещей, в России преобладавшим, как в виде всадника на коне, который топчет змею в то время, как она хочет ужалить лошадь, то нет ничего неестественного, что великие князья русские, видевшие явное зло в раздроблении России на мелкие владения и желавшие сплотить их воедино для пресечения другого несчастия - владычества татарского, не могли выразить идею эту, становившуюся целью их жизни, лучше, как изобразить великого князя готовым на бой.
Эпоха, когда эмблемы эти нашли себе место на печатях и монетах московских великих князей, постепенное развитие этого типа до окончательной его отделки при великом князе Иоанне III и, наконец,наследственность его доказывают, что предположение наше не лишено достоверности. А что это было действительно изображение самого великого князя, подтверждают буквы кн. (князь), которые встречаем на большей части монет с этим штемпелем, и притом нередко надпись кругом или на обороте - великий князь, господарь и т.п., всегда в соответствии с действительным титулом государя, в его грамотах употреблявшимся.
Форма изображения всадника, поражающего дракона, навела на мысль, что это св. Георгий. Почитание, которое оказывалось Святому буйце, как он назывался в древних наших грамотах, Победоносцу, очень древне и обще всей Европе, не исключая и России. Бесстрашие св. Георгия проявилось в освобождении им царевны Аи (Aja) от дракона. Митрополит Макарий в Великой Минее так описывает это чудо:
«В Палестинском городе Гевале поселился в озере великий змей, которому жители отдавали на съедение детей своих. Когда очередь дошла и до царской дочери, св. Георгий явился ей при озере, где она стояла, как обреченная жертва, и повелел ей, обвязав дракону голову своим поясом и уздою коня, влечь его в город. Царевна исполнила приказание Победоносца, и, когда она притащила чудовище в город, св. Георгий отрубил ему голову мечом и таким чудом обратил в христианство идолопоклонников Гевальских».Этому описанию соответствуют и изображения подвигов св. Георгия, напр., в церкви (в алтаре, у западных врат) в Рюриковом городище близ Старой Ладоги, на древнем барельефе в собрании П.Н. Царского, на Джиотовой картине и др.; но обыкновенное изображение этого чуда у нас и в Западной Европе есть: всадник, в развевающейся мантии, в полном вооружении и на всем скаку, поражает копьем дракона. Таким мы его видим на древнем римском барельефе в московском Успенском соборе, на древних наших образах и картинах. Из этого, впрочем, нисколько не следует, чтобы всякий всадник на коне, поражающий змия, был непременно св. Георгий, тем более что он всегда пишется в венце, как и другие святые, а не в шлеме и не в короне княжеской. Под этим изображением нередко скрывается высокий смысл; напр., рыцари средних веков, на щитах которых встречается также всадник, попирающий дракона, хотели этим выразить победу над идолопоклонством. Точно так благочестивые предки наши любили воспевать подвиги св. Георгия, Егория храброго, как защитника православия, чему доказательством служат многие народные песни.
Относительно значения эмблемы, видимой на московской печати, имеются некоторые очень важные свидетельства, из которых открывается, за кого почитали у нас всадника в гербе московском.Во всех письменных памятниках до царствования Алексея Михайловича включительно, т.е. до последней четверти XVII столетия, при объяснении московского герба постоянно говорится, что это князь, человек на коне с копьем, ездец, который колет, побеждает змия.
Ясно свидетельствуют об этом:
1) Котошихин; он прямо пишет, что «в истинной Московскаго княжения печати вырезано - царь на коне победил змия»
2) дворянин и боровский наместник Василий Лихачев в статейном списке посольства своего во Флоренцию в 1659 г. пишет, что за столом у него, когда он угощал великого герцога Тосканского и его двор, было устроено три орла двоеглавых, и на средине одного из них изображен: «Великий государь наш на аргамаке»; а когда великий герцог спросил его, всадник в средине орла не представляет ли св. Георгия? Лихачев прямо ответил, что это сам царь с копьем
3) в составленном в царствование Алексея Михайловича официальном собрании форм сношений русских государей с другими монархами, их титулов и гербов, московский герб, в средине Всероссийского Орла, истолкован так: «На персех изображение наследника»
4) александрийский патриарх в XVI в. был уверен в том, что всадник не св. Георгий, а русский царь. Посмотрев на печать грамоты, к нему присланной, он прямо спросил архидиакона новгородского Геннадия, посланного к нему царем Иоанном Васильевичем: «На кони де благоверный царь на сей печати?». «Государь на коне», - ответил ему русский
5) в описи имущества царя Алексея Михайловича один из десяти его перстней описан так: «Перстень с разными финифты, в нем изумруд четвереуголен, на нем вырезано: персона человеческая на лошади съ саблею, под лошадью змий», а в законах его времени и последующих царствований до начала XVIII в. постоянно упоминается, что это «Ездец».
Считаем нелишним привести здесь следующую надпись, которая сохранилась на заглавном листе славянской Библии, изданной в Москве в 1663 г. На листе этом выгравирован московский герб: в средине двуглавого орла всадник с бородою и в царской короне. Под ногами коня пораженный копьем дракон. Вокруг всадника начертаны следующие буквы: В.Г.Ц.В.К.А.М.В.В.М.Б.Р.С., т.е. Великий Государь, Царь, Великий Князь Алексей Михайлович всея Великия, Малыя, Белыя России Самодержец. Что слова сии относятся прямо к всаднику, об этом свидетельствуют приложенные к гербу надписи из св. Писания и следующие стихи:

Орла сугубоглавство - образ сугубодержавства,
Алексия царя над многими странами начальства.
В десней скиптр знамения царствия,
В шуей же - держава его самодержавствия.
Бысть глав трезубия венцы,
Троицы содержащие концы.
Посылаемии на главы побеждающих враги,
Просящих от нея помощи крепкия руки.
Успевай и царствуй великий Царь, в новом Израиле.
Наставляй и управляй и по Христе Спасителе,
Побеждай копнем сопротивнаго тя змия,
Наипаче же мечем духа еретика злаго.

Подобно тому представлен царь в короне, с крестом на персях и побеждающим змия на заглавном листе книги, изданной Лазарем Барановичем в 1674 г. под заглавием: Трубы нарочитых праздников Господских, Богородичных и проч. Над всадником надпись: «Ты убо яко добр воин»
Так единогласно объясняли московский герб русские, но иностранцы, привыкшие видеть в этой форме изображение св. Георгия Победоносца, смотрели и на наш герб иначе. Но это воззрение иностранцев на московский герб образовалось только позднее, а первоначально и они толковали его так же, как русские; в древнейших, напр., изданиях путешествий Герберштейна и Гваньини на заглавном листе изображен московский великий князь и подле него щит с московским гербом. Сверху надпись: московский великий князь (Moscoviter Grosfuerst) и стихи, в которых государь в первом лице говорит, что наследовал Московское государство от предков и покорен только Богу. Точно так и Менетрие, знаменитый геральдик, живший в XVII столетии, прямо говорит, описывая московский герб, что это всадник серебряного цвета, вооруженный копьем и убивающий дракона в естественном виде. С другой стороны, однако, как великий герцог Тосканский не усомнился спросить у Лихачева, не святой ли Георгий на коне виден в гербе московском, так и Коллинз, бывший при дворе царя Алексея Михайловича и оставивший описание тогдашней России, утверждает, что на груди орла изображен св. Георгий на коне; к чему, однако, не забыл присовокупить, что последний, как некоторые говорят, прибавлен с тех пор, как королева Елизавета прислала царю Ивану Васильевичу орден Подвязки. Едва ли ошибемся, если скажем, что такое толкование могло родиться только на Английском посольском дворе того времени. Наконец, Корб, в дневнике которого сохранилось прекрасное изображение государственной печати с городскими гербами, также не усомнился сказать, что московский герб представляет св. Георгия.


от: Volos
24-07-2015 18:50:50
 

Так как раз об этом. Где в 15-м веке Георгий без нимба?


Столкнулся с таковой вот частновладельческой печатью п.п.-сер.XV в. и вспомнился весь этот разговор...
На рабочей поверхности печати - всадник, поражающий змея, и в контексте вышесказанного возникла проблема с атрибуцией: это таки св.Георгий (но без нимба) или князь, скопированный с монет?..


от: Faghouri
25-07-2015 01:56:39
А как вам такой "аспект"?
http://samlib.ru/s/simonenkow_w_i/sofia3.shtml


от: partizanov
01-08-2015 15:44:32
Свят Георгий во бое, на лихом сидит коне. Держит в руце копие, тычет змея в жопие.
Извините, не удержался :)


от: vbt
01-08-2015 22:40:39
Пора уже модераторов попросить почистить ветку. Мало кто какой мерзости начитается, зачем сюда ее тащить?

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 [2]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru