главная страница

На форуме участников: 0
13.07.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Капитанъ-исправникъ
Тема: Василий Дмитриевич подражание?    добавлено: 10-01-2015 15:41:28
мнений о теме нет
  
С Новым Годом и Рождеством!
Обратил внимание на одном из ресурсов на вот такую монетку.
Описывают её как подражание монетам Василия Дмитриевича. Вес 0,69 г.
Мне же видится фуфло. Может, я дую на воду?
К сожалению, фото только представленного качества.


от: Иван
10-01-2015 18:28:30
Вполне нормальная (насколько можно судить по фото) и не очень редкая поздняя денга Василия Дмитриевича регионального чекана. Пара штемпелей известна.

от: vbt
10-01-2015 18:35:49
"Подражанием" ее обозвали, скорее всего, вследствие наличия арабской надписи на оборотке. На жаргоне ее тоже подражанием кличут. Но это именно грамотная арабская надпись с благопожеланием Тохтамышу. Не скопированная с монет Орды, а самостоятельно разработанная русскими резчиками штемпелей и пристуствующая на денгах со времен еще Донского.

от: Капитанъ-исправникъ
10-01-2015 22:38:57
Благодарю!
Перебдел


от: aspadar
10-01-2015 23:57:02
Тут, если быть совсем точным, подражание грамотной арабской надписи с более ранних московских монет:

ллта то
ктамышл
и дальше непередаваемая игра слов )

Оно и понятно - ведь признавать сюзеренитет Токтамыша на то время было уже совсем неполиткорректно.


от: романыч
11-01-2015 02:40:37
А где можно более подробно о ней прочитать?

от: vbt
11-01-2015 10:18:17
Напротив, Дмитрий, очень даже политкорректно. У власти в Орде в это время были наследники Тохтамыша. И не вина московских князей, что они менялись как перчатки. Какой смысл было писать имя одного из этих не долгоиграющих сюзеренов?
А Тохтамыш - признанный ранее сюзерен, боровшиеся против его наследников самозванцы поддержки в Москве не имели.
То, что арабские буквы за пару десятилетий несколько исказились - ничего удивительного. И в русских одновременных надписях на монетах ВД страшное количество ошибок и перепуток.


от: aspadar
12-01-2015 12:07:51
Тут не соглашусь, Сергей. Если это вассальная чеканка - писать имя сюзерена всегда есть смысл. После нашествия Идику и реформы 1413 г. говорить о вассальных эмиссиях с именем Токтамыша уже не приходится.

от: vbt
12-01-2015 18:11:50
В свою очередь и я не соглашусь. Не имел в эту пору ВД достаточной свободы действий. Утрата контроля над Нижним в конце 1410-х гг. - лишний признак предшествовашей этому напряженности. Отношения Орды и Москвы в это время были, что называется, на грани. И то, что "арабские" надписи и подражания им вернулись на монеты ВД - явно не случайно. Они теперь выражали то анахроничный вассалитет (в случае с Тохтамышем), то неперсонифицированный. Но этим явно подчеркивалось "следование" (именно в кавычках) в русле политики "царя".

от: aspadar
13-01-2015 10:39:23
сообщение было редактировано автором 2015-01-13 10:42:32, 3 раз(а)


Почему тогда "легенда с именем Токтамыша" на региональных денгах одного из центров монетного производства, а на московских её нет? Серпухов и то запоздало (лет этак на десяток) "присягнул" на монетах Джелал ад-Дину, а вот Москва как-то не сориентировалась.

Я в целом во всем согласен с Вами, кроме анахроничного вассалитета Токтамышу для конца правления ВД.


от: vbt
13-01-2015 15:21:01
А почему эта монета отнесена концу правления ВД? Это середина-вторая половина 1410-х гг. Подобная оборотка имеется и у других ранних пореформенных типов ВКМ. К примеру у всадника с мечом двух подтипов. С Символом Веры - у всадника с топором. Кроме ВД у Ивана и Семена Владимировичей в это время тяга к "востоку" случилась. На региональных монетах ВД она потому, что и в предшествующем дореформенном периоде там ее практиковали (практически в той же компоновке).
Неперсонифицированные оборотки, именно подражания, не арабские надписи - это да, конец правления. И московские, и нижегородские, последние - пока Нижний не отняли.


от: Иван
15-01-2015 02:42:33
сообщение было редактировано автором 2015-01-15 02:49:13, 1 раз(а)


По поводу датировки: безусловно, согласен с Сергеем: это (примерно) 1415-1418 гг. (не позже), как показывает изучение доступного материала. Ну и, на самом деле, что же все притягивают оформление монет к политике??? Даже основатель данного направления, глубоко мною уважаемый и любимый Учитель, Г.А.Федоров-Давыдов, признавал, что это - лишь "наиболее разумный на сегодня вариант" объяснения процессов в денежных "оформлениях", причем, никогда не настаивал, что все - именно так, как написано в первой части работы по Саранскому кладу. Дмитрий, Сергей - а давайте - подискутируем по этому поводу лично! Например, на будущей ВНК!!! Возьмем с собой картинки, всякие-разные цитаты из источников, и под бутылочку чаю засядем решать, что и как думали наши предки, помещая на своих монетах имя давно уже помершего Токтамыша.

от: vbt
15-01-2015 08:11:56
Иван, в части этого регионального типа я совсем не притягиваю - пишу же, что эта оборотка перешла по наследству от предыдущих дореформенных типов.
А вот в части тех общегосударственных типов центрального чекана (и Москвы, и Нижнего, пока он был под Москвой), которые чеканены в первой половине 1420-х гг. с подражаниями - таки да, всенепременно увязываю с политикой.


от: Иван
16-01-2015 05:33:09
...ну вот и предлагаю сесть-таки - и пообсуждать все дела о Токтамыше на ВНК! Пока наши великие политики не устроили таким образом, что еще и с глубоко мной любимой и уважаемой Беларусью придется разругаться :(

от: vbt
17-01-2015 15:28:48
Иван, сплюнь три раза!

от: Иван
20-01-2015 05:08:12
Плюю на них тридцать три раза!!!!!

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru