главная страница

На форуме участников: 0
24.08.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: enik
Тема: А как выглядел московский рубль-слиток?    добавлено: 02-05-2015 14:56:49
мнений о теме нет
 
Упоминаний о нем в сети много, а изображений почему-то не нашел. Может плохо искал. Собственно, нашел в старом “шмурдяке“ двухлетней давности (закон тогда вышел) слиточек - обрубок. Поначалу показалось, что обломок сельхозинструмента, но уж больно тяжелый для традиционного материала - железа, да и ржавчины нет, только серо-зеленый налет. Не удержался сегодня, в одном месте скраю теранул надфилем и пописАл на белой бумаге. Пишет. Поискал в сети описания гривен и полтин, но не нашел подобной (литовская трехгранная похожа издали, но не то). И да, литье, как мне показалось, в какую-то приличную форму производилось - плоскости все, кроме одной, весьма ровные, “без пузырьков“. По полю в разных местах зарубки и царапины. Наверное надо как-то щадяще химически почистить, но пока не решаюсь. Сфотографировал как мог, 4 фото.. Линеку, конечно, забыл приложить, но там хоть дирхем с того же места для наглядности.
Буду рад всем мнениям. Спасибо.


от: enik
02-05-2015 14:57:38
 
видимо только по одной фотографии можно цеплять...

от: enik
02-05-2015 14:58:08
 
третья

от: enik
02-05-2015 14:58:33
сообщение было редактировано автором 2015-05-02 15:03:45, 1 раз(а)


 
четвертая
А, забыл, вес 92,45 грамм. Длина 44 мм, высота 23 мм, ширина 18 мм.


от: Volos
03-05-2015 23:47:02
Это что-то свинцовое...

от: enik
04-05-2015 10:27:52
сообщение было редактировано автором 2015-05-04 13:38:04, 2 раз(а)


 
Volos, спасибо. Тему можно было бы переназвать весьма пафосно - "О скорости появления и развеяния заблуждений" :) Теперь, конечно, смешно анализировать - четыре фото, измерение веса, размеров и подведение исторической базы под находку без элементарного анализа состава предмета и краткий коммент из трех слов, ставящий все на свои места. В свое жалкое оправдание только скажу, что на том месте из датирующих предметов были только дирхемы, подражания и уделы.
Собственно, потер в одном месте посильнее, легко ножом сковырнул стружку, быстро расплавил ее на газовой горелке и напоследок на тертом месте ногтем нарисовал сеточку. И все, кирдык версии...
Ну и как запасная версия - гирька для взвешивания ранних уделов оптом (по 100 штук) или полтин :)
Благодарствую.


от: ник
07-05-2015 15:12:54
сообщение было редактировано автором 2015-05-07 15:13:19, 1 раз(а)


Наверняка свинцовая гирька, изготовленная частным порядком (отсюда видок) каким-нибудь оборотисным купцом времени "позднего Донского" (судя по весу). Боялся, что обманут на торгу.)

от: nisif
07-05-2015 16:13:57
сообщение было редактировано автором 2015-05-07 16:18:09, 1 раз(а)


если это серебро- может быть это какие-то гривны "пирамидальные" литовского типа?
если несеребро- то как вариант- гирьки-подвесы, такие попадаются в Татарстане.вроде как про них писали в одном из сборников "Нумизматика Золотой Орды"-1 (или 2.),который в Казани издается


от: Liwit
07-05-2015 19:07:03
На грузило рыболовное похоже.

от: enik
07-05-2015 22:19:02
ну уж грузил я на своем веку повидал немало - и цельносвинцовых, и с проволочкой-петлей, и с разрезом для сжатия - а эта чушка абсолютно в качестве грузила нефункциональна и слишком тяжела.
Собственно вес ее, 92,45 гр,, и навел о мысль о "московском слитке-рубле, который никто не видел, но везде пишут, что он весил как 100 ранних удельных монет.
Привет Казани, бывал, да.


от: Liwit
08-05-2015 21:21:40
Я не из Казани, а из Ростова-на-Дону.

от: sdfx
09-05-2015 05:08:51
В этой теме не хватает уточнения- это серебро или нет? Прочитав я так и не понял.
Московский рубль- это половинка "Новгородской гривны". Вроде других вариантов нет, я во всяк случае их не знаю.
Я таких гривн никогда не встречал. Хотя утверждать ничего не хочу- очень скользкая тема.


от: enik
09-05-2015 13:52:41
извините великодушно, мне показалось, что я весьма явным образом выразил свое согласие с мнением Volos, что это свинец.
Но, видимо, чересчур подробным описанием бытового металловедения только всех запутал.
Свинец, так как легко режется стружка, плавится и даже ногтем чертятся полоски.
Про вес московского слитка-гривны, равный 100 ранним уделам, прочитал в паутине. Авторов не запомнил.


от: Иван
11-05-2015 16:18:24
А найдена-то где эта штука???

от: ник
12-05-2015 08:37:38

Московский рубль- это половинка "Новгородской гривны". Вроде других вариантов нет, я во всяк случае их не знаю.


Есть.

...очень скользкая тема.


Скорей менее других изученная. В т.ч. и из-за заблуждений по-поводу весовых норм.)


от: enik
12-05-2015 15:03:23
Иван, в полусотне метров от http://www.rus-moneta.ru/big.php?atr_id=22865

от: sdfx
12-05-2015 21:34:29

Есть.


Интересно, и какой (какие) именно варианты?
Не, ну понятно, что "новгородская гривна" - это условное название, для гривн, которые встречаются во всем Центральном Федеральном округе РФ, на Поволжье, Сев-Зап. Фед Окр, Черниговской и Киевской, и даже в Польше и Литве, т.е. их делали не только в Новгороде, а где только не делали. Вы про то, что есть какой определенный вид подобных гривен, про которые можно сказать, что их делали именно в ВКМ?

из-за заблуждений по-поводу весовых норм


Я примерно так рассуждаю: если мы говорим, например, о периоде 1360-1390, то вес половинки новгородки в среднем - около 100 гр.+/- где-то 4.
Если взять сто донских денег - то теже 100 гр +/-
Поэтому, я Вас не понял.

Кстати, а никто из нумизматов не занимался таким вопросом, как хранение эталонов весов и размеров в эпархиальных церквях? (такой порядок был установлен еще Св. Владимиром в его Церковном уставе, а вот когда он перестал существовать, я так и не понял.


от: enik
13-05-2015 00:25:11
сообщение было редактировано автором 2015-05-13 00:28:00, 1 раз(а)


...
Г.Б. Федоров в 1949 г. писал, что в «низовских» московских землях рубль-слиток был вдвое легче, чем в псковско-новгородском ареале, что новгородскии рубль был равен двум московским. Он различал московскии неклеименыи рубль-слиток в 97,2 г и более позднии клеименыи, понизившиися в весе до 92 г. Московская монетная система произошла из московского рубля-слитка, и московскии счетныи рубль состоял из 100 денег [1, с. 156].
...


от: Aleksander
13-05-2015 18:15:18
сообщение было редактировано автором 2015-05-13 21:10:43, 1 раз(а)


На эту тему почитайте Янин В.Л. "Денежно-весовые системы домонгольской Руси..." 2009г. Книжка есть в сети. Если коротко по памяти, низовский рубль (он же московский) отличался от новгородского (слитки двойного литья) содержанием серебра. Низовский был фактически тождественен старому понятию "гривна серебра", в то время как новгородский при сохранении стандартного веса слитка в 196,2г имел более низкое содердание серебра (172-175г). Конечно же ни о каком соотношении 2 к 1 московского к новгородскому речи быть не может.

от: sdfx
13-05-2015 23:11:05
Я про реальность говорю, исходя из опять таки же РЕАЛИЙ.
А вы меня к книжкам отсылаете, которые я еще в 10-м классе прочитал.
Вообще, эти рассуждения из книжек, не подкреплены нумизматическим материалом.
С уважением,
sdfx


от: enik
13-05-2015 23:58:36
судя по контексту это меня отправили :) И это... лучше уж заблуждаться, думаю, чем вовсе не интересоваться. Критическая масса новых находок, заблуждений и устоявшихся мнений, рано или поздно откроет новые знания. Если, конечно, не успеют издать "единый учебник" по археологии с разделом о нумизматике.

от: sdfx
14-05-2015 01:22:10
Да, не принимайте на свой счет enik (этот ник из The Land of the Lost, мне тоже нравится этот фильм, но я бы себя назвал Zarn). Просто , когда пишут, почитай Толстого, Орешникова, Спасского, Янина, Мельникову и проч, и еще отправляют поучить мат.часть - тяжко сдержаться.
Я еще раз повторю: Кто-нибудь занимался таким вопросом, как хранение эталонов весов и размеров в эпархиальных церквях? (такой порядок был установлен еще Св. Владимиром в его Церковном уставе, а вот когда он перестал существовать, я так и не понял.) Для этого все церковные уставы всех кнzзей надо сравнивать - я не готов этим заниматься.
Вообще, церковеая литература недооценена нумизматами.


от: Aleksander
14-05-2015 07:10:51
сообщение было редактировано автором 2015-05-14 09:36:58, 3 раз(а)


Просто , когда пишут, почитай Толстого, Орешникова, Спасского, Янина, Мельникову и проч, и еще отправляют поучить мат.часть - тяжко сдержаться.


Вам лично я ничего не предлагал, не надо так нервно реагировать. Дал ссылку на литературу, где поднимался интересующий вопрос. И всего. Соглашаться или нет - дело третье.
А книжки таки стоит иногда перечитывать, чтобы не нести ахинею типа "Московский рубль- это половинка "Новгородской гривны". Половина гривны - это полтина. А московский рубль всегда составляли 200 денег, а не 100.


от: sdfx
14-05-2015 21:38:06
Alexander,
Вы же прекрасно все поняли.
Всё, тему для себя закрыл. Ничего нового для себя не узнал.
МИР, ДРУЖБА, ЖЕВАЧКА
и МИРУ-МИР!


от: asgo
15-05-2015 18:27:40
Чуть инфаркта не было, когда увидел этот "рубль" и еще не прочитал продолжение )). Сколько таких повыбрасывал... Они разные бывают эти заготовки свинца. Мне больше встречались прямоугольные. И по разным периодам попадаются.

от: sdfx
15-05-2015 23:02:05

Чуть инфаркта не было, когда увидел этот "рубль" и еще не прочитал продолжение )). Сколько таких повыбрасывал... Они разные бывают эти заготовки свинца. Мне больше встречались прямоугольные. И по разным периодам попадаются.


Да, мы уже давно от темы ТС ушли. Понятно, что это грузило или еще какая хрень свинцовая.
Мы ушли дальше в бок - а тему там поддержать никто не может. Все по методикам (по уже написанным книжкам) по линии ходят, чуть в право в лево - пустота.


от: enik
19-05-2015 17:36:33

Понятно, что это грузило или еще какая хрень свинцовая.


вес и материал совпадают с гирькой в статье В.В.Зайцева http://www.rus-moneta.ru/stat_14.php Так что может быть и не совсем хрень :)


от: Иван
20-05-2015 21:29:45
Да, конечно, совпадают и вес, и материал. Но есть "один нюанс": там - битрапецоидной формы гирька с указанием кратности на торцах; здесь - достаточно невнятный обрубок свинца... Возможно, конечно, что кто-то этот предмет и использовал в качестве гирьки, но тогда она - явно кустарная. Такую любой может сделать, имея под рукой весы и свинца кусок. Может, так она и появилась?

от: enik
21-05-2015 11:22:16
Да, "колхоз" в виде грубого разруба, очевиден. Несмотря на неблагородный материал слитка, форма его куда интереснее и сложнее при литье (в малолетстве увлекался литьем свинца в различные формочки - "руки-то помнят" :) ). Это явно практически половина слитка, по форме напоминающая слитки из благородного металла. Функционально такая чушка вряд ли где могла применяться в хозяйстве. И еще, я уже говорил, что все плоскости, кроме "горбатой", весьма и весьма гладкие и ровные, без "пузырьков", углы между плоскостями - строгие, что говорит явно не о сельском литье. И да, учитывая легкость выплавки свинца, мне, например, во "дворе" куда проще было бы вылить упомянутую гирьку с глазками, нежели этот горбатенький.
Впрочем, да, тема ушла "вбок" :)


от: ник
24-05-2015 15:24:04
Несколько лет назад целевой вызов спеца из Загорского центра метрологии и стандартизации на место по области стоил 3000 нашенских денег. Это не считая самой "работы". Времена не меняются. Я бы на месте купца того времени сделал бы "домашнуюю заготовку" веса. Дешево и сердито. Отсюда такое изобилие непоняток.)

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru