главная страница

На форуме участников: 1
08.12.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: ALEXX
Тема: Олег Иванович или Иван Владимирович    добавлено: 23-10-2015 14:41:25
интересная тема 3, не интересная тема 0
 
Добрый день! Подскажите какому князю относится монета? По последним исследованиям и статье Жуков И.А Гулецкий Д.В, - сборник Русь.Литва.Орда. подобный надчекан с отростком относится к пронскому князю Ивану Владимировичу.А в каталоге здесь на сайте подобные надчеканы относятся к Олегу Ивановичу.Хотелось бы знать где истина?

от: ALEXX
24-10-2015 16:53:52
истина где-то рядом

от: ALEXX
24-10-2015 19:16:15
Наука АУ!!!

от: Gostunsky
24-10-2015 22:16:10
Лично я высказывался по поводу атрибуции вислой печати с похожей тамгой еще до публикации статьи Жукова и Гулецкого. А после ее выхода не изменил своего мнения. Находка замечательная, но атрибуцию Жукова можно принять только в качестве гипотезы, с большой натяжкой.

от: Gostunsky
24-10-2015 22:17:13
А что за порядковый номер у Вашей монеты? Она из кладика?

от: ALEXX
26-10-2015 07:52:51
Да нет единичная находка.

от: aspadar
26-10-2015 16:52:05
Думается, что это точно не Олег Иванович, а вот Иван Владимирович - вполне возможно. А может и где-то рядом истина, действительно.

от: Gostunsky
26-10-2015 23:30:31
сообщение было редактировано автором 2015-10-29 09:34:05, 4 раз(а)


 

Думается, что это точно не Олег Иванович, а вот Иван Владимирович - вполне возможно. А может и где-то рядом истина, действительно.


Вы знаете, я лишний раз убеждаюсь, что историю угадать нельзя. Этот метод не научный.

В январе этого года моя основная ремарка к атрибуции И.Жукова состояла в том, что известно достаточно много вислых печатей из Северо-Восточной Руси и Великого княжества Литовского XIV-XV вв. на подлинных грамотах. Они неоднократно публиковались, а теперь их можно посмотреть на сайте РГАДА. Только на грамотах, связанных с Великим Новгородом и Псковом распространены свинцовые печати. В Москве, Литве, Твери свинцовых печатей во второй половине XIV в. уже не было. Вислые печати были в основном восковыми. На духовные грамоты великих князей еще изредка привешивались серебряные с позолотой печати наряду опять же с восковыми. В XV в. уже идет сплошной воск! Есть исследование на эту тему, целая монография Н.А.Соболевой, где это четко показано! Какой был ответ? Типа "это не строго научная, а популярная статья для широкого круга читателей". Наверное поэтому данную свинцовую печать сочли возможным запихнуть в начало XV в.

Это было, когда я самой печати еще не видел. Но когда вышла статья и я получил фото печати, то совсем разочаровался. Меня убеждают, что на печати №1 отображен знак №2 и не объясняют, почему его нельзя трактовать как знак №3 или еще как-нибудь (см. изображение). Ведь знаком №2 там и не пахнет. Нашли под Смоленском печать какого-то Ивана (был ли он князем?) с неясным знаком, с неясной датировкой и предлагают атрибуцию, а потом по ней еще и атрибуцию надчеканов на монетах. Легенду о походе Пронского князя под Смоленск, вымышленную составителем Никоновской летописи в XVI в. использовали...

Я считаю, что если еще на этапе написания статьи возникают сомнения, завязывается полемика, то не нужно от нее отмахиваться. Иначе получаются вот такие вещи. Теперь читатели будут думать, что показанный выше рязанский надчекан надежно атрибутирован. Но это не так.


от: scyth7
02-11-2015 16:41:09
сообщение было редактировано автором 2015-11-02 17:50:11, 1 раз(а)


Уважаемый Gostunsky!
Похоже камешек в мой огород! Поэтому постараюсь дать ответ на предыдущий пост и изложить свою точку зрения.
1. Не буду обсуждать фантазии по поводу приведённой трактовки знака на печати, так как мне на живой печати виднее (в отличии от фото с бликами).
2. Обоснования версии по атрибуции печати даны в самой публикации. Если у Вас есть другая версия, напишите!
3. Меня удивляет Ваше категоричное высказывание: "Только на грамотах, связанных с Великим Новгородом и Псковом распространены свинцовые печати. В Москве, Литве, Твери свинцовых печатей во второй половине XIV в. уже не было". Здесь согласен только по Литве. А как же быть с великокняжескими свинцовыми печатями приведёнными в своде (В.Л. Янина, П.Г. Гайдукова): Ивана Ивановича (1354 - 1359), Дмитрия Ивановича (1362 - 1389), Василия Дмитриевича (1389 - 1425), Василия Васильевича (1425 - 1462), Ивана Васильевича (1462 - 1505)? Или Вы считаете, что их великие московские князья использовали только для переписки с Новгородом и Псковом!? Здесь хочу отметить, что уже известны новые типы матриц великокняжеских печатей, пока не вошедших в свод. Об одной из таких печатей Ивана III Васильевича (нач. 1490-х г.) я буду делать доклад на нумизматических чтениях (ГИМ)в этом месяце.
Рекомендую Вам прочитать монографию М. Агоштон "Великокняжеская печать 1497 г. К истории формирования русской государственной символики" (2005), которая является её докторской диссертацией. В ней Вы найдёте ответы на вопрос об использовании князьями 15 века печатей как металлических, так и восковых вислых двухсторонних и прикладных односторонних. Автор монографии изучила все сохранившиеся грамоты времени Ивана III с печатями в хранилищах России, Венгрии и Австрии. Она приходит к выводу, что до введения общегосударственной печати 1497 г. в делопроизводстве использовали несколько видов печатей:
1. большие металлические вислые печати (золотые, серебряные - позолоченные, свинцовые.
2. малые чёрнорвосковые, а затем и красновосковые большие вислые двухсторонние печати. Матрицы последней использовались как на восковых двухсторонних заготовках, так и на металлических (золотых, свинцовых пока не известно). Также матрица лицевой стороны печати использовалась на прикладных восковых печатях (приведено фото княжеской грамоты).
Матрицы этих печатей хранились у княжеского печатника.
3. Прикладные перстневые односторонние восковые печати, это личная печать князя. Они состояли из вырезанной на камне геммы (у Ивана III - сюжет Благовещенье), вокруг на перстне вырезали титул, имя отчество князя.
Автор не выявила какой-либо системы в использовании печатей на различных документах, так как разные печати использовались на одинаковых по статусу документах. М. Агоштон впервые опубликовала серебряную - позолоченную печать Ивана III сохранившейся при жалованной грамоте великого князя Соловецкому монастырю 1479 г. Эта печать по своему типу аналогична печати №436а по своду, правда других матриц. Это говорит о том, что одни и те же матрицы печати могли использоваться как на свинцовых, так и на золотых печатях. Этому есть подтверждение и по украинским находкам золотых и позолоченных печатей более раннего времени. В монографии также опубликованы две золотые вислые печати Василия III Ивановича, нач. 16 века, сохранившиеся на его грамотах. Кстати, золотые печати привешивались не только на духовные грамоты, но как мы видим, и на международные договоры и жалованные грамоты, но об этом прочитаете в монографии!
Вислые печати Тверских и большинства удельных князей 15 века нам известны только на восковых заготовках. Но из этого нельзя делать вывод, что удельные князья не использовали свинцовые или золотые заготовки! Потому, что правила в сфрагистике того времени были одинаковые для всех князей, как и в более ранний период. Уже известны, но пока не опубликованы уникальные свинцовые печати: Смоленского князя Юрия Святославича (1401 - 1404 гг.), который до этого 9 лет жил в Рязани! (будет опубликована в сборнике Русь. Литва. Орда №2), Псковского князя Даниила Александровича (1401 - 1407, 1408 - 1409 гг.)- происходит из брянской ветви смоленских князей, печать наместника великого князя Василия Дмитриевича - Игнатия (нач. 15 века). Если брать более ранний период, то нам например не известны печати большинства Муромо-Рязанских князей 12 - 13 вв., но это не значит, что их не было! А в 2014 г. в Тульской обл. было найдено сразу две вислые печати Рязанского князя Ингваря Игоревича (1217 - 1235 гг.), поэтому уверен, что будут новые находки и княжеских печатей 15 века. Печати это не монеты, их кубарями не находят!


от: Gostunsky
02-11-2015 20:28:06

1. Не буду обсуждать фантазии по поводу приведённой трактовки знака на печати, так как мне на живой печати виднее (в отличии от фото с бликами).


Очень жаль, что виднее осталось только автору публикации. В самой публикации и на присланном мне фото этого не виднее.

Я не занимаюсь бросанием камешков, а выступаю за всесторонний анализ. Даже если развивать рязанскую версию, следовало бы упомянуть, что сведения о походе на Смоленск неких пронских князей в 1401 г. - это уникальные известия Никоновской летописи первой трети XVI в., которые не подтверждаются другими более ранними летописями, в том числе теми, которые были источниками Никоновской летописи. Также можно было бы вспомнить о походе на Смоленск рязанского князя Ивана Коротопола в 1339 г. Но главным образом следовало бы отметить, что до начала XV в. между смоленскими и рязанскими князьями существовали договорные отношения (до середины XIV в. Смоленская и Рязанская земли имели общую границу). После присоединения Рязани к Москве (1521 г.), в Москву попал рязанский архив, в котором отмечалось наличие рязанско-смоленских договорных грамот. Следовательно, для попадания вислой печати рязанских князей в Смоленск не обязательно было ходить в походы. Существовал длительный период рязанско-смоленских дипломатических отношений, за который в роду рязанских князей было немало Иванов.


от: tigun2
02-11-2015 23:09:41
  
Я тут как бы мимо проходил и увидел.
Прикреплю пару фоток, может в тему.....


от: Gostunsky
03-11-2015 00:37:46

Я тут как бы мимо проходил и увидел.
Прикреплю пару фоток, может в тему.....


Юрий, это из ваших краёв? Если да, то это еще одна грань данной темы, о которой я пока не стал писать.


от: tigun2
03-11-2015 08:45:57
Роман, совершенно верно!
Края самое что ни на есть нашинские.


от: Gostunsky
03-11-2015 09:49:59

Роман, совершенно верно!
Края самое что ни на есть нашинские.


То есть в дополнение к сказанному мы упираемся в бытование таких барашков в Стародубе. Если можно, сообщите место находки точнее, можно в личку.

Туда еще подтягивается вопрос о происхождении стародубских князей XIV в. Кое-кто из профессиональных историков считает их Рюриковичами (правда их аргументы мне пока не до конца понятны).

С другой стороны, в рязанском архиве также хранились договорные грамоты великих рязанских князей с великими черниговскими. Видимо, между ними тоже были развиты и дипломатические, и торговые отношения...


от: tigun2
03-11-2015 10:52:47
Под нашинскими краями имелись ввиду Трубчевский, Стародубский и Гомельский уделы Северщины и Мстиславльский удел Смоленского кн-ва.
Место находки позже ((((выйду на связь в скайпе


от: Miignes
03-11-2015 17:21:51
Монеты данного типа были найдены с монетами Олега Ивановича в нескольких комплексах на востоке рязанской обл.

от: Gostunsky
03-11-2015 18:57:19

Монеты данного типа были найдены с монетами Олега Ивановича в нескольких комплексах на востоке рязанской обл.


По монетам вопросов гораздо меньше. Хорошо, что статья была дополнена нумизматической частью. Вопросы по печати, по ее датировке и атрибуции, а затем и по атрибуции знака.

Комплексы хорошо бы вводить в научный оборот, иначе скоро забудутся-потеряются.


от: Gostunsky
03-11-2015 19:15:53
сообщение было редактировано автором 2015-11-03 19:22:38, 1 раз(а)


 
Кстати, вот эта монета-подражание без всяких надчеканов (Венёвский район, 1,32). Надо лучше посмотреть, но ее вид вызывает у меня чувство дежавю. Кажется, что по почерку это очень характерный для "рязанской части" Тульской области тип. Возможно, довольно распространенное подражание.

от: Иван
03-11-2015 21:47:22
Роман, не, она не рязанская, судя по всему. Такие из Тульской / Калужской (и даже Брянской!) происходят. У меня "ее вид вызывает чувство дежавю" тоже - уже штук 10 видел
А вообще - вы, господа, очень интересную тему подняли. Только не скатывайтесь до спора: в спорах, как известно, рождается не истина, а личные раздоры!


от: scyth7
04-11-2015 12:18:49
сообщение было редактировано автором 2015-11-04 12:22:32, 1 раз(а)


   
Иван! Какие могут быть споры между сфрагистом, нумизматом и историком!Каждый наиболее компетентен в своей области исследования!
По поводу знака. Его изображение на печати углублено в поле поверхности печати, а внешние контуры углубления повторяют контуры знака. Тоже самое мы видим на монетном надчекане. Печать в отличном состоянии. Поэтому всякие фантазии по дорисовке изображения знака здесь неуместны! Знак идентичен надчекану без всякого сомнения! Я просмотрел все более ранние печати и пломбы 12 века, с княжескими знаками. На них несколько другая техника изображения знака, большинство знаков не заглублены в поле, хотя встречаются и с заглублениями, но не так явно по контурам.
Роман! По поводу замечания в мой адрес относительно всестороннего анализа истории рязанского княжества, то хочу Вам заметить, что я не историк, а занимаюсь только исследованием древнерусской сфрагистики. Исторический аспект, кто когда ходил в поход или в какой летописи (по Вашему мнению) указаны не точные данные меня интересуют второстепенно, на уровне доступных сведений в интернете. До Ваших знаний истории мне ещё далеко, поэтому делать какой-то исторический анализ не в моей компетенции. Хотя критику в свой адрес принимаю.
У меня вопрос ко всем специалистам по рязанским монетам.
Почему якоревидный знак на рязанских монетах везде изображают перевёрнутым? Задавал этот вопрос в клубе некоторым нумизматам, но вразумительного ответа не получил. Слышал только типа: "так принято" или "есть публикация какого-то спеца на эту тему". К сожалению этой публикации я не читал, просветите. Можно конечно разместить фото печати в публикации перевёрнутым (не по моей инициативе), как принято в нумизматике, но от этого соотношение осей аверса и реверса на печати не поменяется! Известен похожий якоревидный знак на печати 12 века - №282б (по своду). Может меня кто-то сможет убедить, что в нумизматике знаки изображались не так как на печатях? Сам в нумизматике не новичок, занимаюсь удельными монетами с 1991 г.(на уровне коллекционирования), поэтому ответ типа: "так считал известный академик Сидоров" меня не устроит!


от: scyth7
04-11-2015 12:44:34
сообщение было редактировано автором 2015-11-04 12:46:02, 1 раз(а)


от: tigun2
02-11-2015 23:09:41
изображение с форума сайта rus-moneta.ru изображение с форума сайта rus-moneta.ru
Я тут как бы мимо проходил и увидел.
Прикреплю пару фоток, может в тему.....

Юрий! Две односторонние пломбы (на фото слева) мне известны по находкам в Черниговской обл. Из этой серии есть ещё один односторонний тип с буквой N. А также двухсторонние пломбы: N - СЛОВО и N - БЛАГО. Пломбу (на фото справа) вижу впервые. Очень интересная!


от: Gostunsky
04-11-2015 14:32:26
 
Игорь, фантазией можно было бы назвать то, если бы я что-то выдумал. Однако я лишь показал более крупно ту печать, которую Вы мне прислали. Очень жаль, что Вы не сделали это еще в январе, тогда я бы высказался по этому знаку еще до публикации статьи.

Между нижним хвостиком слева и осью знака очень большой разрыв. Почти такой же, как между осью и концом левого верхнего завитка. Очень жаль, что на печати знак поместился не полностью (ее край ограничен синим пунктиром, далее она идет на конус). Но на таком материале идентичность знака на печати и надчеканов на монетах никому не будет очевидна.

Теперь о князе Иване Пронском. Ни в одном источнике не говорится о том, что он ходил походом на Смоленск в 1401 г.! При составлении Никоновской летописи в первой трети XVI в. митрополит Даниил написал, что в 1400 г. Олег Рязанский с пронскими князьями, муромским и козельским ходил в поход на Червленый Яр. Причем давно замечено, что в этом рассказе есть заимствования из грамоты митрополита Алексия о Червленом Яре. То есть этот рассказ является литературной компиляцией, очень характерной для творчества митрополита Даниила. Он же послал перечисленных князей в том же составе на Смоленск в 1401 г. Такими "баснями" пронизана вся Никоновская летопись. В то время, когда ее состав еще был не достаточно хорошо изучен, наверное кто-то из историков XIX в. сделал вывод, что на Смоленск ходил князь Иван Пронский. Теперь это попало в интернет.

Однако невозможно получить надежные научно обоснованные выводы, если они строятся на недостоверных данных.


от: scyth7
04-11-2015 15:15:41
 
Роман! Вы неправильно видите знак на фото! Я обвёл (на фото слева) красной линией отросток, там где он соприкасается со знаком, просто он идёт на снижение и утончение к знаку. Также обвёл нижнюю часть отростка знака, двумя линиями. Верхняя линия вровень с остальным знаком, от неё знак идёт под углом к нижней линии и сходит на нет. Синей линией обвёл край поля печати до заглубления (по контуру знака). Этот край как раз сходится на нижней части отростка. Поэтому знак уместился полностью! В живую создаётся такое впечатление, как-будто это надчекан знака на заготовке печати, как на монете!
А, что касается ходил Иван на Смоленск или не ходил - это никак не влияет на атрибуцию печати! Я сам не очень доверяю многим летописным источникам по КР (которые по 10 раз переписывали), так как часто сведения в них по именам некоторых князей противоречат сфрагистическим данным. Таких примеров много, Вы сами о них знаете!


от: Gostunsky
04-11-2015 15:39:34
сообщение было редактировано автором 2015-11-04 15:42:45, 1 раз(а)


Игорь, я не то чтобы неправильно вижу - я вообще не вижу того, что Вы пытаетесь передать на словах. Наука не может быть построена на вере в то, что кто-то видел, а другим не показал. К тому же печать не реставрирована и вся в наростах. Не могу знать, что проявится, если профессиональный реставратор удалит эти наросты.

от: tigun2
05-11-2015 20:59:07

У меня вопрос ко всем специалистам по рязанским монетам.
Почему якоревидный знак на рязанских монетах везде изображают перевёрнутым? Задавал этот вопрос в клубе некоторым нумизматам, но вразумительного ответа не получил. Слышал только типа: "так принято" или "есть публикация какого-то спеца на эту тему". К сожалению этой публикации я не читал, просветите. Можно конечно разместить фото печати в публикации перевёрнутым (не по моей инициативе), как принято в нумизматике, но от этого соотношение осей аверса и реверса на печати не поменяется! Известен похожий якоревидный знак на печати 12 века - №282б (по своду). Может меня кто-то сможет убедить, что в нумизматике знаки изображались не так как на печатях? Сам в нумизматике не новичок, занимаюсь удельными монетами с 1991 г.(на уровне коллекционирования), поэтому ответ типа: "так считал известный академик Сидоров" меня не устроит!


Игорь!
Покажите, пожалуйста, о каком якоревидном знаке на рязанских монетах идёт речь.
Именно на монетах.


от: tigun2
05-11-2015 21:48:23
    
Вероятно, ответ на Ваш вопрос кроется в этой статье...

от: tigun2
05-11-2015 21:53:08
))) что-то ужало её до невероятности

от: scyth7
05-11-2015 23:29:11
сообщение было редактировано автором 2015-11-05 23:41:58, 1 раз(а)


  
Юрий!К сожалению не смог прочитать (буквы расплываются), скинь пожалуйста мне на п/я.
Я имею ввиду знак с отростком на печати (его правильное изображение - на печати, я поместил на фото выше) и этот же знак на монетах. Есть вопросы и по знакам князя Олега (на фото).
На монетах, которые раньше относили к Пронскому князю Ивану, помещены два разных знака. На одной стороне якоревидный, с круговой надписью (на фото), на другой знак с двумя лицами, повёрнутый остриём вниз. Пока не слышал версий от нумизматов, почему на монете два разных знака? Если это объяснять с точки зрения сфрагистики, то можно выдвинуть такую версию. На лицевой стороне монеты княж. знак - якоревидный, а на другой геральдический (герб). В соседней Литве князья в 14 веке как раз помещали на печатях и монетах свои геральдические гербы, наряду с княжескими знаками. Даже на печати смоленского князя Юрия Святославича (1401 - 1404 гг.) на оборотной стороне помещён его геральдический герб. Так может в Рязани у литовцев и позаимствовали эту традицию?
До появления этой печати, у меня этот вопрос (как правильно смотреть знак) не возникал.


от: tigun2
05-11-2015 23:51:01
сообщение было редактировано автором 2015-11-05 23:53:43, 1 раз(а)


Игорь!
Отправил статью на эл. почту.
Предлагаю пока знак с отростком не трогать, а попробовать разобраться, почему в рязанских землях и в русских землях под ВКЛ они позиционируются под 180 градусами.
В работе Догеля есть "зёрнышко".
Ну а если проще сделать можно посмотреть,как данные знаки (не надчеканы) на монетах этих земель располагались по отношению к надписям, даже подражательным.


от: scyth7
05-11-2015 23:59:29
Юрий! Обрати внимание как правильно расположена круговая надпись "печать князя великого" по отношению к знаку (на втором фото)! Да и сам знак в этом положении смотрится правильно, остриём основания вниз.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru