главная страница

На форуме участников: 0
23.07.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Cobrador11
Тема: И всё же, кто изображён на монете Тёмного?    добавлено: 24-10-2015 12:19:39
интересная тема 4, не интересная тема 0
 
Добрый день форумчане. Хотел узнать ваши мнения о том что за животное изображено на монете. Некоторые называют ежом, другие медведем, третьи волком. Я думая дракон. Так кто же это?

от: Liwit
24-10-2015 15:58:16
У классиков: А.В.Орешникова и Н.Д.Мец он назван просто - зверь.

от: Иван
24-10-2015 18:36:13
сообщение было редактировано автором 2015-10-24 18:37:18, 1 раз(а)


 
Вообще только на медведей с рогатиной ходили... И вздыбленная шерсть на хребте этого зверя нарисована. Ее именно и приняли некоторые уважаемые коллеги за иголки "ежа" (хотя, подозреваю, они такое определение написали просто в качестве стеба ). У волка есть хвост, которого на рисунке нет. Ни ежи, ни волки на задних лапах не стоят . Драконы - они, конечно, все могут... Волшебные же!!!
Но вот пример, который, как кажется, вполне подходит по аналогии сюжета (см. рис). И в этом случае ни у кого, вроде, пока не возникало сомнений, что изображена именно охота на медведя.


от: Cobrador11
24-10-2015 19:08:19
Иван, уж больно не медвежья морда то у монеты Тёмного. Больше на варанью похожа. Да и шерсть стрёмная какая то, опять же на ящера похожа.

от: Иван
24-10-2015 23:07:54
Валерий тут предложил считать этого зверя осетром с ногами... Николай, посмотри на древнерусские миниатюры! На некоторых медведи - очень похожи на рассматриваемое животное (а там - заведомо медведи, потому как текст про медведей иллюстрируют)

от: Gostunsky
25-10-2015 00:42:09
Когда современный человек интерпретирует средневековое изображение, опираясь на свои собственные ассоциации, то совершает большую ошибку, поскольку у человека средневековья были свои представления об окружающем его мире, которые нам зачастую неизвестны.

Например, как вы себе представляете зайца? Ну трусишка зайка серенький... А я вот видел рисунок где-то XVII-XVIII вв., где изображен зверь с ушами и даже с подписью "заяц" и с пастью и зубами как у крокодила. Можно думать, что "художник" выделял в зайце совсем иные черты, чем те, о которых мы привыкли думать. Может быть, ставил на первое место его прожорливость. И "художник" был не одинок. Этот рисунок, видимо, понимали все кто его видел, то есть вообще люди той эпохи. Я уже не говорю об изображениях мифических животных. Мифы тоже жили в обществе, были частью мироощущения средневекового человека.


от: Faghouri
25-10-2015 01:17:30

ссылка на материал с другого сайта
Такой вариант не?

от: Иван
25-10-2015 01:48:11
Жень, ну что, тогда менять нужно датировку монет Темного? И вообще, датировку самого Темного

от: Иван
25-10-2015 01:58:09
2 Gostunsky: Роман, полностью согласен со всем, тобою сказанным, но в этом конкретном случае явно изображена конкретная охота на конкретного (или обобщенно-конкретного) медведя. То есть, вероятно, борьба князя с некоей "хищной гадиной", а медведь, кстати, таковой и является - это только в сказках он добрый... Уж кого в данном случае подразумевали денежники Тверских и Московского великих князей - вопрос второй (как все знают, применительно к тому времени и к той политической ситуации есть кандидатуры!). Искусствоведческий разбор сюжета, насколько я помню, имеется в английской монографии Чернецова о сюжетах на русских монетах (процитировать не могу - под рукой книги нет).

от: Иван
25-10-2015 02:01:35
Кстати про зайцев: у нас на кафедре однажды студент, сдававший основы археологии, заявил, что в знаменитом парном погребении палеолитическом из Сунгиря на мальчике было "ожерелье из зубов мамонта и клыков (sic!) зайца"

от: Gostunsky
25-10-2015 10:10:55
Еще я хотел бы добавить про ассоциативное мышление средневекового человека.

Раньше в историографии летописные повести пытались трактовать напрямую, но потом заметили, что в них много заимствований из более ранних произведений. Например, о Повести о разорении Батыем Рязани думали, что она очень подробно и детально описывает события, следовательно, ее писал очевидец событий. Но потом выяснилось, что она была списана с другого произведения о событиях XI в., только имена и названия были заменены. И такого в древнерусской литературе очень много. Авторы таких произведений могли вообще не знать о том, как произошли те события, которые они собирались описать. Но они брали за образец уже известную им книжную или фольклорную ассоциацию, и рассказывали людям, как это надо воспринимать, на что это похоже. Так было принято. В изобразительном искусстве использовались те же приемы. Отсюда на вислой печати Дмитрия Донского - царь Давид, кажется. На монетах - библейские и другие книжные, а также, возможно, фольклорные сюжеты. То есть это картина мира средневекового человека, но зачастую не то что с ним происходило, а то как он это хотел видеть и передать другим через общеизвестные образы-ассоциации. Для них это не требовало дополнительных объяснений.

Например, они могли наделять мифических животных определенными качествами через образы. Коготь - означал то-то, чешуя - то-то, рога, копыта, крылья - то-то. Получался как китайский иероглиф, который передавал смыслы. Но нам их понять сложно, поскольку у нас нет их полной картины мира. Есть библейские тексты, еще какая-то литература, которая бытовала на Руси, но ее надо полностью знать и потом суметь сопоставить, а это очень большие объемы работы. Древнерусский фольклор и мифология известны далеко не полностью...

Что касается трактовок изображений на монетах, то они зачастую бывают слишком прямолинейны. Читаешь: это князь, у него в руках сабля... А на самом деле это может быть египетский царь или какой-нибудь Одиссей. Причем изображенный в представлениях русского человека средневековья, со своей спецификой, со своими искажениями, плюс еще с новыми смыслами, которых не было в исходном произведении, но с такими, как поняли это произведение на Руси.


от: vbt
25-10-2015 11:43:58
Коллеги, ну о чем спор?!? Конечно же медведь. Эка его в шею рогатиной-то ткнули. Тут не то что на крокодила похожим станешь :) Душа на излете...
А за ежа - да, отдельное спасибо авторам :) Пошел он гулять по полям и весям, фиг теперь остановишь :)


от: Иван
25-10-2015 12:12:48
сообщение было редактировано автором 2015-10-25 13:26:47, 3 раз(а)


Редкий богатырь (даже с рогатиной!) остановит ежа, гуляющего по полям и весям... Да, вобщем-то, и не нужно останавливать. Всем понятно, что шутка (удалась ), зато теперь, когда говорят "с ежом" - сразу ясно, что именно имеется в виду!

от: Cobrador11
25-10-2015 18:51:02
Спасибо за ответы и посмеялись, и определились. Вообщем медведь изображён, но когда говорят охота на ежа, всем всё понятно

от: aspadar
26-10-2015 16:55:37

когда говорят охота на ежа, всем всё понятно



А значит, Средневековье стало ещё на полшажочка ближе к пониманию


от: vbt
26-10-2015 18:36:48
Даже не на полшажочка, Дмитрий! Ежи шагают семимильными шагами :)

от: Иван
26-10-2015 20:32:36
Дмитрий, безусловно!!!! И каждый всадник с копьем - Святой Георгий, и каждая зверушка - еж...
Такими шажочками знаете, куда мы все плавно придем??? Если не приходит на ум - то подскажу: в гигантскую нумизматическую ЖОПУ


от: Cobrador11
26-10-2015 20:49:50
Стоп, господа. Вы чего так разошлись то. Всего навсего интересно было узнать кто изображён. Только и всего. Частенько приходилось на сленге нумизматов слышать что охота на ежа и понятно сразу о какой монете речь. Определились что медведь. МЕДВЕДЬ, не волк, не ёж, не дракон. Если мой вопрос показался кому то глупым, то пардонте.

от: Иван
26-10-2015 20:54:27
...мне еще очень нравятся "леопарды" на монетах XIV-XV вв., выпущенных весьма далеко от мест обитания данных животных. Ну и хронологически далеко от времени введения этих зверей в европейский геральдический лексикон.
Между прочим, Дмитрий, у меня вовсе нет идеи Вас (с соавтором) "поругать", "укорить строго" и.т.д. Новое издание Каталога, нет сомнений, только выиграло бы, ежели бы уважаемые авторы оттуда убрали подобные маразматические определения.
Конечно же, все, сказанное выше - исключительно и безусловно представляет собой мое личное, предвзятое мнение.


от: Faghouri
26-10-2015 21:29:58
У вас проще, ИМХО. А как зверей (и примкнувшим к ним) на Орде определяют Пароход из "Дня радио"...

от: Иван
27-10-2015 01:22:32
сообщение было редактировано автором 2015-10-27 01:24:27, 1 раз(а)


 
А кого там как определяют? На Орде же, вроде, вполне себе симпатичные звери: и зайцы без клыков, но с ушами, и прочие товарищи с нормальными атрибутами...
Вообще, да здравствуют те средневековые мастера, которые изображали зверей в таком виде, в каком их возможно детерминировать даже современному "зрителю". Вот, например, волки (см. картинку). У меня жена, когда ее увидела, то не только сразу поняла, что это именно волки, но и определилась, что это "мальчик и девочка" )


от: Иван
27-10-2015 01:35:48

Если мой вопрос показался кому то глупым, то пардонте


Николай, а вообще, возвращаясь от юмора к суровой реальности, ты поднял очень важную тему! Имею в виду нумизматическую терминологию (всю в целом и по восточноевропейскому средневековью - в частности). Попытки интерпретации сюжетов на монетах иногда заводят людей в такие дали, из которых потом очень сложно выбраться (как пример - серия "работ" Аксенова, посвященных "юбилейным средневековым монетам"). Может, всем стоит быть корректнее в определениях?


от: Faghouri
27-10-2015 02:51:39

А кого там как определяют? На Орде же, вроде, вполне себе симпатичные звери: и зайцы без клыков, но с ушами, и прочие товарищи с нормальными атрибутами...



Находят черепах, тушканчиков, собак "немеряно", обезьян, драконов (правда, один есть), ещё что-то было.


от: Иван
27-10-2015 04:31:53
сообщение было редактировано автором 2015-10-27 04:35:31, 2 раз(а)


Жень, а что, "правда, Один есть" тоже????? Оле, Один!!! Он, хоть, с древом Игдрасиль изображен, или без оного? И сколько у него (Одина) глаз?

от: Иван
27-10-2015 04:44:57
 
Вот еще к этой же теме. На рисунке, прилагаемом к посту, изображен кто, как Вы думаете?
По мнению некоторых - Святой Георгий.
А по гипотетическому мнению некоторых других, может оказаться, что - Фернандо Кортес, высаживающийся на неизведанный берег нынешнего Нового Света... Основания, спросите Вы? Элементарно!
Кортес, судя по письменным источникам, съехал на берег с корабля на коне, с копьем в руке. Ну а та тварь, которая помещена под конем - по всей видимости - акула (порУшил зверюшку по пути...). Ибо, у кого еще зубы в два ряда бывают???


от: Faghouri
27-10-2015 11:00:31
сообщение было редактировано автором 2015-10-27 11:06:20, 1 раз(а)


Жень, а что, "правда, Один есть" тоже????? Оле, Один!!! Он, хоть, с древом Игдрасиль изображен, или без оного? И сколько у него (Одина) глаз?


Конечно есть. Там же легенды на арабском языке, и часто написан Символ Веры, в котором есть утверждение Аллах уахид - Бог Один...
Именно поэтому арабские дирхемы были столь любимы и популярны у викингов и других варягов.
Про древо и количество глаз Коран лукаво умалчивает.


от: vbt
27-10-2015 16:54:13
Иван, а у крокодила зубы во сколько рядов?
Есть мнение, что существо под всадником - помесь ежа и крокодила. Еж на русских монетах вообще субъект попирания некими прямыми предметами - то ли рогатинами, то ли копьями.


от: Иван
27-10-2015 18:37:47
сообщение было редактировано автором 2015-10-27 18:58:23, 2 раз(а)


Сергей, ты гений!!! Это - не крокодил (в википедии пишут, что у него зубы - в один ряд, увы).
Это - морской еж!!!!!!!!


от: Иван
27-10-2015 19:02:21
сообщение было редактировано автором 2015-10-27 19:33:40, 1 раз(а)



ссылка на материал с другого сайта
Точно, он!!!
"Рот у морских ежей расположен в центре нижней (оральной) стороны тела; анальное и половые отверстия — обычно в центре верхней (аборальной) стороны. У правильных морских ежей рот снабжён жевательным аппаратом (аристотелев фонарь), служащим для соскрёбывания водорослей с камней[2]. Аристотелев фонарь состоит из 5 сложных челюстей, каждая из которых оканчивается острым зубом."
Здесь, правда, только две челюсти нарисовали - что и неудивительно: штемпель маленький слишком для того, чтобы все пять поместить...


от: Cobrador11
27-10-2015 20:09:28
Николай, а вообще, возвращаясь от юмора к суровой реальности, ты поднял очень важную тему! Имею в виду нумизматическую терминологию.....

Иван, хочешь верь, хочешь нет. Одному знакомому нумизмату сказал, монета Тёмного охота на МЕДВЕДЯ. Он переспросил, на кого, ответил на ЕЖА А говорит, знаю такую монетку Вот вам и нумизматический лексикон


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru