 |
19.04.2024. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] |
| от: Географ Тема: Удельные монеты - русские или литовские? добавлено: 17-12-2015 15:44:53 сообщение было редактировано автором 2015-12-17 15:45:28, 1 раз(а) интересная тема 1, не интересная тема 1 |
| Несколько раз упирался в такое разногласие:
выставляются на определение монеты второй половины 14 века, отчеканенные в удельных княжествах на территории бывшей Киевской Руси (Брянском, Новгород-Сиверском, Стародубском и пр.). Определяю эти монеты как литовские, т.к. уделами правили князья, назначенные Великим князем литовским. Мои же коллеги постоянно исправляют: это - русские монеты. И аргументируют это русскими летописями того времени (Киприана), в которых указанные города называются русскими, в т.ч. Киев, в котором удельным князем был Владимир Ольгердович. До мордобоя дело дошло с коллегой, которого уважаю :) Указанные монеты модераторы, обычно, переносят в ветку русской (допетровской) нумизматики. Хотелось бы услышать и Ваше мнение. Вопрос НЕ политический (хотя с 19 века существует традиция: монеты, чеканенные на территории Российской империи относить к российской нумизматике). | от: tigun2 17-12-2015 16:23:50 сообщение было редактировано автором 2015-12-17 16:31:32, 4 раз(а) |
| Уважаемый Географ!
Посмотрите, пожалуйста, в каком разделе Каталога Сайта позиционируются указанные Вами монеты: "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского". Считаю, что данная запись как нельзя лучше определяет статус этих монет, т.к. князья, которые были на литовской службе, оказывались нередко по своему желанию и на московской, но земли .....оставались под Литвой. Каждый к себе тянет. Здесь они также не сразу появились. Вот сюда бы ещё Червоную Русь притянуть и вообще межгосударственные разборки начнутся | от: Географ 17-12-2015 17:02:22 сообщение было редактировано автором 2015-12-17 18:27:10, 4 раз(а) |
| На Вашем сайте раздел назван очень корректно.
На сайте, который я имею ввиду, он назван так: "Монеты допетровской Руси до 1700 г. (Киевская Русь, удельный период, царская Россия), что у меня и вызывает определенные возражения относительно монет уделов в составе ВКЛ. Занимаюсь ордынской нумизматикой второй половины 14 столетия (+, естественно, ордынско-русско-литовским пограничьем, со стороны Орды). Поэтому считал бы даже корректнее относить эти монеты к ордынским подражаниям, чем к русским монетам (а еще корректнее - как назван раздел Вашего сайта). Что касается Червоной Руси (чекана Львова), то мне тоже не нравится умолчание о том, что эти монеты - провинциальные выпуски в составе Польского королевства. На нашем сайте, правда, их относят к разделу "Монеты средневековой Польши и Литвы". | от: aspadar 18-12-2015 11:34:01 |
| Ваш вопрос, думается, риторический. Просто не стоит зацикливаться на том, как их называть - русскими или литовскими. Они и такие, и одновременно этакие. | от: Географ 18-12-2015 12:50:43 |
| Вопрос не риторический, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ.
Возникает некоторое недоумение и по поводу того, что монеты, отчеканенные на территориях уделов Великого княжества Литовского однозначно относят к русским, а львовские монеты со второй половины 14 века - чуть ли не украинскими. Здесь традиции со значительной политической составляющей доминирует. Моя позиция (в обеих случаях): однозначного, прямолинейного ответа на этот вопрос не может быть. 1) Формально это монеты, соответственно, ВКЛ и Польши, т.к. территории принадлежали к этим государствам во время эмиссий. 2) Нужно изучить вопрос: насколько автономными политически были эмитенты (ведь мы не называем монеты Гиреев - османскими) 3) Исследовать вопрос о локальном весе и пробе монет и их изменении; 4) Изучать ареалы обращения монет и наложении ареалов. | от: tigun2 18-12-2015 13:24:36 |
Изучив все аспекты , которые Вы расписали,при этом затратив уйму времени,Вы, в конце концов, придёте к выводу, к которому пришли ведущие спецы-нумизматы ГИМ по данной тематике - это монеты, не что иное как "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского"  | от: Географ 18-12-2015 14:08:35 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:14:01, 5 раз(а) |
| Это вывод исключительно политически мотивированный
или на основании изучения общности денежного обращения? Можно ли получить ссылочку на мотивацию? | от: tigun2 18-12-2015 14:18:15 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:22:02, 2 раз(а) |
| Вот это Вы правильно заметили- денежная масса и весовые нормы монет рассматриваемого периода в перечисленных Вами русских уделах отличались от нерусских земель.
(вот и поэтому тоже, в том числе, монеты Червоной Руси здесь "не проходят") Нет, вероятно, Вам надо этой темой заняться вплотную! | от: inSL 18-12-2015 14:33:03 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:39:45, 4 раз(а) |
| По поводу вашего 1-го вопроса: "1) Формально это монеты, соответственно, ВКЛ и Польши, т.к. территории принадлежали к этим государствам во время эмиссий."
На момент рассматриваемого Вами периода не существовало, понятия национальных государств, как, например, Россия, Польша, Франция. Такие государства появляются после Вестфальский мира в середине 17-го века. Название Великое Княжество Литовское является принятым в современной исторической науке названием. Полное же название государства было "Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных", то есть по сути шло перечисление входящих земель (государственных образований). Аналогично было и с Московией, при присоединении земель расширялся титул правителя: "государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных". Указанные Вами удельные княжества являются именно русскими княжествами в понимании того времени. Отмечу, что не российскими, не московитскими, а русскими. Об этом же говорит титут "господарь всея руси", как претензия на объединение всех русских земель. | от: Географ 18-12-2015 15:36:59 |
| Уважаемые inSL, tigun2,
спасибо за разъяснение не специалисту. Использование кириллических надписей на монетах - аргумент в пользу Ваших объяснений. Было бы также интересно услышать точку зрения представителей земель литовских и летувских. | от: Aleksander 18-12-2015 19:07:54 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 19:15:13, 1 раз(а) |
| "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского" - это всё равно что написать например "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Московского" или "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Тверского". По-моему очевидна натянутость такой формулировки. Чеканились на территории входивших на тот момент в состав ВКЛ - значит монеты ВКЛ или просто литовские. Тем более уже выше писали, что полное название ВКЛ включает в себя и "русское" тоже. Понятное дело, ни про какую нацинальную принадлежность в современном понимании речь не идёт. По поводу кириллицы - большинство средневековых (кон.14в.) монет чеканенных в Вильно несут кирилличные легенды. | от: Географ 18-12-2015 19:19:56 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 19:20:30, 1 раз(а) |
| ув. Aleksander
см. мой первый пост. Т.е. Вы за то, чтобы монеты Дмитрия Брянского, Дмитрия-Корибута, Владимира Ольгердовича и пр. удельных князей считать монетами литовскими? | от: Aleksander 18-12-2015 19:28:12 |
| Географ, да, безусловно. Тем более и земли входили в состав ВКЛ и сами князья от имени которых чеканились монеты литовские. Удельная чеканка ВКЛ. | от: Географ 18-12-2015 20:09:51 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 20:48:49, 1 раз(а) |
| Спасибо всем за ответы.
Повторюсь: Вопрос не риторический, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ. Меньше всего хотелось, чтобы он был только политический. Хотя политического аспекта, как видите, не избежать. И однозначного, прямолинейного ответа на этот вопрос не может быть, как по мне. Т.к. нужен всесторонний анализ и доказательства, в т.ч. с использованием методов нумизматики и других вспомогательных исторических дисциплин. И консенсус. | от: Gostunsky 18-12-2015 22:03:07 сообщение было редактировано автором 2015-12-18 22:09:11, 1 раз(а) |
| Внесу долю сумбура и сумятицы. :)
Первое: по национальности дети Ольгерда, безусловно, были литовскими, но только на одну половину, а на другую они все же были русскими. Второе: русские земли ВКЛ не были "уделами". В современном понимании, "удел" - это доля князя в родовом имуществе. Русские же земли в составе ВКЛ не были исконной вотчиной Гедеминовичей, они оставались русскими, были как бы присоединенными областными автономиями (по Любавскому), со своей "стариной", то есть с сохранением своих законов и обычаев, что им гарантировалось привилеями великих князей. Литовские князья там исполняли роль воевод-наместников, а не роль владельцев этих земель. Не путайте внутреннее устройство ВКЛ с устройством Северо-Восточной Руси. | от: Географ 18-12-2015 22:56:34 сообщение было редактировано автором 2015-12-19 02:00:57, 2 раз(а) |
| "Литовские князья там исполняли роль воевод-наместников, а не роль владельцев этих земель".
- Уважаемый Роман, начали они с наместников, в обязанность которых входила формальная демонстрация зависимости и от Орды (о чем свидетельствует характер монет-подражаний). Но позже укрепились, и степень их автономии при Ольгерде, примерно с 1373 г., стала довольно ощутимой. Иначе "воеводы" бы навряд ли осмелились ставить свою тамгу на монетах. А в некоторых случаях - и имя. | от: Gostunsky 19-12-2015 10:14:07 сообщение было редактировано автором 2015-12-19 10:15:19, 1 раз(а) |
- Уважаемый Роман, начали они с наместников, в обязанность которых входила формальная демонстрация зависимости и от Орды (о чем свидетельствует характер монет-подражаний). Это не свидетельство, а всего лишь интерпретация. Подражания были распространены по всему миру и не только в денежном деле, но и в искусстве и в обычаях. Петр I ввел европейскую одежду, заставил брить бороды и т.д. - разве это было подчинение Европе? Не было! Так что подражание монетам - это никакое не свидетельство подчинения, это интерпретация. | от: Aleksander 19-12-2015 10:34:18 |
| Согласен с Романом, ни о какой "формальной демонстрации зависимости от Орды" подражания не говорят. Подражали популярной и распространённой в регионе монете хорошо знакомой местному населению. Здесь скорее экономический фактор, а не политический. | от: Географ 19-12-2015 10:39:18 |
| Мне вспомнилось, как перед "Битвой на Ворскле" Едигей и Витовт требовали друг от друга чеканить их имя на монетах :) | от: Gostunsky 19-12-2015 10:43:47 |
| Что касается ВКЛ, то это государство не было централизованным, в нем не было абсолютной власти великого князя. Русские земли как были лоскутками, так долго ими и оставались. Еще до прихода Литвы в них были местные боярские корпорации бояр, землевладельцев, купцов (местной знати), которые могли устраивать вечевые сходы, требовать своих прав. Они и своих-то русских князей неоднократно смещали. Когда пришла Литва, то мало что изменилось. Достаточно вспомнить, как брянские бояре сместили князя Ивана Можайского, которого дал им Казимир. Права князей в русских землях ВКЛ были сильно ограничены. Причем везде по-разному. И везде были разные обычаи, разная налоговая система, разные деньги. Поэтому единой денежной системы ВКЛ долгое время вообще не существовало, она в таких условиях долго не могла сложиться.
В политическом отношении великие литовские князья сначала сажали на русские земли своих литовских князей, но это оказалось ненадежным. Потому что они могли выходить из подчинения, срастаться с местными элитами и начать отстаивать свои интересы. Поэтому потом для лучшей централизации постепенно поэтапно был введен институт наместничества. | от: Aleksander 19-12-2015 10:49:14 |
Мне вспомнилось, как перед "Битвой на Ворскле" Едигей и Витовт требовали друг от друга чеканить их имя на монетах :) Географ, если не ошибаюсь, это более поздняя придумка летописцев для придания пикантности сюжету. ;) | от: Географ 19-12-2015 12:07:56 |
| "В политическом отношении великие литовские князья сначала сажали на русские земли своих литовских князей, но это оказалось ненадежным. Потому что они могли выходить из подчинения, срастаться с местными элитами и начать отстаивать свои интересы. Поэтому потом для лучшей централизации постепенно поэтапно был введен институт наместничества".
- Речь и идет о первом периоде (1362-1392 гг.), когда удельные князья в ВКЛ (на бывших землях Киевской Руси, не вошедших непосредственно в Улус Джучи в 13 веке) чеканили монету со своим именем и/или тамгой. | от: Faghouri 19-12-2015 18:48:01 сообщение было редактировано автором 2015-12-19 18:48:33, 1 раз(а) |
 Не совсем по теме, но в общем оно. :) Вот такая книга летом вышла в Вильнюсе. Распространяется из Музея денег Банка Литвы. Мне вчера привезли. Немного подробностей в ссылке. http://www.pinigumuziejus.lt/en/presentation-of-the-catalogue-coins-of-the-grand-duchy-of-lithuania-at-the-money-museum-of-the-bank-of-lithuania-by-vincas-ruzas-on-10-of-september-2015/ |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||