главная страница

На форуме участников: 0
24.07.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Географ
Тема: Удельные монеты - русские или литовские?    добавлено: 17-12-2015 15:44:53
сообщение было редактировано автором 2015-12-17 15:45:28, 1 раз(а)


интересная тема 1, не интересная тема 1
Несколько раз упирался в такое разногласие:
выставляются на определение монеты второй половины 14 века, отчеканенные в удельных княжествах на территории бывшей Киевской Руси (Брянском, Новгород-Сиверском, Стародубском и пр.).
Определяю эти монеты как литовские, т.к. уделами правили князья, назначенные Великим князем литовским.
Мои же коллеги постоянно исправляют: это - русские монеты. И аргументируют это русскими летописями того времени (Киприана), в которых указанные города называются русскими, в т.ч. Киев, в котором удельным князем был Владимир Ольгердович.
До мордобоя дело дошло с коллегой, которого уважаю :)
Указанные монеты модераторы, обычно, переносят в ветку русской (допетровской) нумизматики.
Хотелось бы услышать и Ваше мнение.
Вопрос НЕ политический (хотя с 19 века существует традиция: монеты, чеканенные на территории Российской империи относить к российской нумизматике).


от: tigun2
17-12-2015 16:23:50
сообщение было редактировано автором 2015-12-17 16:31:32, 4 раз(а)


Уважаемый Географ!
Посмотрите, пожалуйста, в каком разделе Каталога Сайта позиционируются указанные Вами монеты: "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского".
Считаю, что данная запись как нельзя лучше определяет статус этих монет, т.к. князья, которые были на литовской службе, оказывались нередко по своему желанию и на московской, но земли .....оставались под Литвой.

Каждый к себе тянет. Здесь они также не сразу появились.
Вот сюда бы ещё Червоную Русь притянуть и вообще межгосударственные разборки начнутся


от: Географ
17-12-2015 17:02:22
сообщение было редактировано автором 2015-12-17 18:27:10, 4 раз(а)


На Вашем сайте раздел назван очень корректно.
На сайте, который я имею ввиду,
он назван так:
"Монеты допетровской Руси до 1700 г. (Киевская Русь, удельный период, царская Россия),
что у меня и вызывает определенные возражения относительно монет уделов в составе ВКЛ.

Занимаюсь ордынской нумизматикой второй половины 14 столетия
(+, естественно, ордынско-русско-литовским пограничьем, со стороны Орды).
Поэтому считал бы даже корректнее относить эти монеты к ордынским подражаниям,
чем к русским монетам
(а еще корректнее - как назван раздел Вашего сайта).

Что касается Червоной Руси (чекана Львова), то мне тоже не нравится умолчание о том,
что эти монеты - провинциальные выпуски в составе Польского королевства.
На нашем сайте, правда, их относят к разделу "Монеты средневековой Польши и Литвы".


от: aspadar
18-12-2015 11:34:01
Ваш вопрос, думается, риторический. Просто не стоит зацикливаться на том, как их называть - русскими или литовскими. Они и такие, и одновременно этакие.

от: Географ
18-12-2015 12:50:43
Вопрос не риторический, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ.
Возникает некоторое недоумение и по поводу того, что монеты,
отчеканенные на территориях уделов Великого княжества Литовского однозначно относят к русским,
а львовские монеты со второй половины 14 века - чуть ли не украинскими.
Здесь традиции со значительной политической составляющей доминирует.
Моя позиция (в обеих случаях):
однозначного, прямолинейного ответа на этот вопрос не может быть.
1) Формально это монеты, соответственно, ВКЛ и Польши, т.к. территории принадлежали к этим государствам во время эмиссий.
2) Нужно изучить вопрос: насколько автономными политически были эмитенты
(ведь мы не называем монеты Гиреев - османскими)
3) Исследовать вопрос о локальном весе и пробе монет и их изменении;
4) Изучать ареалы обращения монет и наложении ареалов.


от: tigun2
18-12-2015 13:24:36
Изучив все аспекты , которые Вы расписали,при этом затратив уйму времени,Вы, в конце концов, придёте к выводу, к которому пришли ведущие спецы-нумизматы ГИМ по данной тематике - это монеты, не что иное как "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского"

от: Географ
18-12-2015 14:08:35
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:14:01, 5 раз(а)


Это вывод исключительно политически мотивированный
или на основании изучения общности денежного обращения?
Можно ли получить ссылочку на мотивацию?


от: tigun2
18-12-2015 14:18:15
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:22:02, 2 раз(а)


Вот это Вы правильно заметили- денежная масса и весовые нормы монет рассматриваемого периода в перечисленных Вами русских уделах отличались от нерусских земель.
(вот и поэтому тоже, в том числе, монеты Червоной Руси здесь "не проходят")

Нет, вероятно, Вам надо этой темой заняться вплотную!


от: inSL
18-12-2015 14:33:03
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 14:39:45, 4 раз(а)


По поводу вашего 1-го вопроса: "1) Формально это монеты, соответственно, ВКЛ и Польши, т.к. территории принадлежали к этим государствам во время эмиссий."

На момент рассматриваемого Вами периода не существовало, понятия национальных государств, как, например, Россия, Польша, Франция. Такие государства появляются после Вестфальский мира в середине 17-го века.

Название Великое Княжество Литовское является принятым в современной исторической науке названием. Полное же название государства было "Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных", то есть по сути шло перечисление входящих земель (государственных образований).

Аналогично было и с Московией, при присоединении земель расширялся титул правителя: "государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных".

Указанные Вами удельные княжества являются именно русскими княжествами в понимании того времени. Отмечу, что не российскими, не московитскими, а русскими. Об этом же говорит титут "господарь всея руси", как претензия на объединение всех русских земель.


от: Географ
18-12-2015 15:36:59
Уважаемые inSL, tigun2,
спасибо за разъяснение не специалисту.
Использование кириллических надписей на монетах
- аргумент в пользу Ваших объяснений.
Было бы также интересно услышать
точку зрения представителей земель литовских и летувских.


от: Aleksander
18-12-2015 19:07:54
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 19:15:13, 1 раз(а)


"Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Литовского" - это всё равно что написать например "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Московского" или "Монеты, чеканенные в русских землях под властью Великого княжества Тверского". По-моему очевидна натянутость такой формулировки. Чеканились на территории входивших на тот момент в состав ВКЛ - значит монеты ВКЛ или просто литовские. Тем более уже выше писали, что полное название ВКЛ включает в себя и "русское" тоже. Понятное дело, ни про какую нацинальную принадлежность в современном понимании речь не идёт. По поводу кириллицы - большинство средневековых (кон.14в.) монет чеканенных в Вильно несут кирилличные легенды.

от: Географ
18-12-2015 19:19:56
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 19:20:30, 1 раз(а)


ув. Aleksander
см. мой первый пост.

Т.е. Вы за то, чтобы монеты Дмитрия Брянского, Дмитрия-Корибута, Владимира Ольгердовича и пр. удельных князей
считать монетами литовскими?


от: Aleksander
18-12-2015 19:28:12
Географ, да, безусловно. Тем более и земли входили в состав ВКЛ и сами князья от имени которых чеканились монеты литовские. Удельная чеканка ВКЛ.

от: Географ
18-12-2015 20:09:51
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 20:48:49, 1 раз(а)


Спасибо всем за ответы.
Повторюсь:
Вопрос не риторический, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ.
Меньше всего хотелось, чтобы он был только политический.
Хотя политического аспекта, как видите, не избежать.
И однозначного, прямолинейного ответа на этот вопрос
не может быть, как по мне.
Т.к. нужен всесторонний анализ
и доказательства, в т.ч.
с использованием методов нумизматики и
других вспомогательных исторических дисциплин.
И консенсус.


от: Gostunsky
18-12-2015 22:03:07
сообщение было редактировано автором 2015-12-18 22:09:11, 1 раз(а)


Внесу долю сумбура и сумятицы. :)
Первое: по национальности дети Ольгерда, безусловно, были литовскими, но только на одну половину, а на другую они все же были русскими.
Второе: русские земли ВКЛ не были "уделами". В современном понимании, "удел" - это доля князя в родовом имуществе. Русские же земли в составе ВКЛ не были исконной вотчиной Гедеминовичей, они оставались русскими, были как бы присоединенными областными автономиями (по Любавскому), со своей "стариной", то есть с сохранением своих законов и обычаев, что им гарантировалось привилеями великих князей. Литовские князья там исполняли роль воевод-наместников, а не роль владельцев этих земель. Не путайте внутреннее устройство ВКЛ с устройством Северо-Восточной Руси.


от: Географ
18-12-2015 22:56:34
сообщение было редактировано автором 2015-12-19 02:00:57, 2 раз(а)


"Литовские князья там исполняли роль воевод-наместников, а не роль владельцев этих земель".
- Уважаемый Роман, начали они с наместников, в обязанность которых входила формальная демонстрация зависимости и от Орды (о чем свидетельствует характер монет-подражаний). Но
позже укрепились, и степень их автономии при Ольгерде, примерно с 1373 г., стала довольно ощутимой. Иначе "воеводы" бы навряд ли осмелились ставить свою тамгу
на монетах. А в некоторых случаях - и имя.


от: Gostunsky
19-12-2015 10:14:07
сообщение было редактировано автором 2015-12-19 10:15:19, 1 раз(а)


- Уважаемый Роман, начали они с наместников, в обязанность которых входила формальная демонстрация зависимости и от Орды (о чем свидетельствует характер монет-подражаний).


Это не свидетельство, а всего лишь интерпретация. Подражания были распространены по всему миру и не только в денежном деле, но и в искусстве и в обычаях. Петр I ввел европейскую одежду, заставил брить бороды и т.д. - разве это было подчинение Европе? Не было! Так что подражание монетам - это никакое не свидетельство подчинения, это интерпретация.


от: Aleksander
19-12-2015 10:34:18
Согласен с Романом, ни о какой "формальной демонстрации зависимости от Орды" подражания не говорят. Подражали популярной и распространённой в регионе монете хорошо знакомой местному населению. Здесь скорее экономический фактор, а не политический.

от: Географ
19-12-2015 10:39:18
Мне вспомнилось, как перед "Битвой на Ворскле" Едигей и Витовт требовали друг от друга чеканить их имя на монетах :)

от: Gostunsky
19-12-2015 10:43:47
Что касается ВКЛ, то это государство не было централизованным, в нем не было абсолютной власти великого князя. Русские земли как были лоскутками, так долго ими и оставались. Еще до прихода Литвы в них были местные боярские корпорации бояр, землевладельцев, купцов (местной знати), которые могли устраивать вечевые сходы, требовать своих прав. Они и своих-то русских князей неоднократно смещали. Когда пришла Литва, то мало что изменилось. Достаточно вспомнить, как брянские бояре сместили князя Ивана Можайского, которого дал им Казимир. Права князей в русских землях ВКЛ были сильно ограничены. Причем везде по-разному. И везде были разные обычаи, разная налоговая система, разные деньги. Поэтому единой денежной системы ВКЛ долгое время вообще не существовало, она в таких условиях долго не могла сложиться.
В политическом отношении великие литовские князья сначала сажали на русские земли своих литовских князей, но это оказалось ненадежным. Потому что они могли выходить из подчинения, срастаться с местными элитами и начать отстаивать свои интересы. Поэтому потом для лучшей централизации постепенно поэтапно был введен институт наместничества.


от: Aleksander
19-12-2015 10:49:14

Мне вспомнилось, как перед "Битвой на Ворскле" Едигей и Витовт требовали друг от друга чеканить их имя на монетах :)


Географ, если не ошибаюсь, это более поздняя придумка летописцев для придания пикантности сюжету. ;)


от: Географ
19-12-2015 12:07:56
"В политическом отношении великие литовские князья сначала сажали на русские земли своих литовских князей, но это оказалось ненадежным. Потому что они могли выходить из подчинения, срастаться с местными элитами и начать отстаивать свои интересы. Поэтому потом для лучшей централизации постепенно поэтапно был введен институт наместничества".

- Речь и идет о первом периоде (1362-1392 гг.),
когда удельные князья в ВКЛ (на бывших землях Киевской Руси, не вошедших непосредственно в Улус Джучи в 13 веке) чеканили монету со своим именем и/или тамгой.


от: Faghouri
19-12-2015 18:48:01
сообщение было редактировано автором 2015-12-19 18:48:33, 1 раз(а)


 
Не совсем по теме, но в общем оно. :)
Вот такая книга летом вышла в Вильнюсе.
Распространяется из Музея денег Банка Литвы. Мне вчера привезли.

Немного подробностей в ссылке.
http://www.pinigumuziejus.lt/en/presentation-of-the-catalogue-coins-of-the-grand-duchy-of-lithuania-at-the-money-museum-of-the-bank-of-lithuania-by-vincas-ruzas-on-10-of-september-2015/


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru