 |
19.04.2024. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] |
| от: oparysh Тема: Гипотезы о способе наполнения кладов монетами в 14-15 веке добавлено: 06-11-2017 22:48:58 интересная тема 2, не интересная тема 0 |
| Интересует вопрос,что можно предположить и можно ли,либо только пофантазировать на тему возможных вариантов(тоже интересно услышать мнения),о способе наполнения крупных комплексов, от 50-100 монет и выше в удельный период?Если,к примеру,в комплексе из нескольких сотен монет попадается два-три вида с большим количеством повторов,например по 50-100 монет одного вида и сами монеты в штемпельном блеске - о чём это может сказать или что можно предположить? Жалование служивого,выданное разом за длительный период, как вариант? Монеты в комплексе не накапливались за длительный период,так как отсутствуют или наоборот присутствуют разные монеты,разного времени,а так же монеты со следами длительного обращения.Такого рода догадки и размышления наверняка присутствуют почти в каждом описании того или иного комплекса,хотелось бы объединить информацию в одной теме.Откуда и у кого в то время моли быть припрятаны либо утеряны(быть на руках)такие суммы и каким крупным разовым сделкам они были эквивалентны,ну скажем,к примеру 1500 монет времени Василия Тёмного?Не розданное жалование группе работников,проданное хозяйство,поместье,табун лошадей,скотины?Проданный некий товар-зерно,к примеру,произведённый крупным хозяйством за год?Налоговый сбор,не дошедший до адресата,разбойничья добыча?Приданное?
А если место чеканки монет разное,но они все в штемпельном блеске,то как это понимать?Просто кучкой лежали и хорошо сохранились?Или же отчеканенные монеты кочевали из одной крупной казны в другую,по типу банков и оттуда жалование платилось?Плюс в эту версию или ни о чём это не говорит совсем?Интересно услышать любые мнения, знающих людей особенно. | от: aspadar 07-11-2017 15:42:48 |
| Интересная тема, но сумбурно немного, без деления на абзацы.
Вы лучше примерами сразу иллюстрируйте. В одном случае может быть налоговый сбор, а в другом разбойничья добыча, а в третьем то и это одновременно) При одних и тех же формальных признаках. | от: oparysh 07-11-2017 20:53:29 |
| Примеров не так много, а иллюстраций тем более. Хочется обобщить представления по этому непростому вопросу,как сама история, и почерпнуть чего-то нового,мысли других выслушать,а также примеры с иллюстрациями :).Вопросов в шапке темы много,попробую разложить по пунктам,также добавляйте свои вопросы - только за.
1.Монеты в крупных(100 монет и выше)комплексах интересующего периода 14-15вв.зачастую,если ни как правило, идут в основной массе в штемпельном блеске,без следов длительного обращения и с большим количеством повторов некоторых типов. Если неправ,поправьте,глобальных анализов не проводил.Но интересна не сколько эта статистика,сколько сам факт этого.О чём это может говорить или что можно с большей вероятностью из этого предполагать,а что с меньшей или вообще отвергать? Значит ли это что монеты были получены единовременно,либо за короткий период до года, например?От кого они могли быть получены в таком первозданном виде или могли уже успеть побывать в десяти руках и ничего утверждать, пусть и с долей вероятности нельзя вообще?Сегодня, когда к нам в кошелёк попадают сверкающие жёлтые десятки,мы понимает, что монеты совсем недавно из банка,не успели притереться и потускнеть. 2.Что можно предположить по факту нахождения в комплексе монет разных княжеств,но при этом также имеющих вид "только отчеканенных" или ничего нельзя?Как вообще монеты после чеканки уходили в массы?У кого могли оказываться свежеотчеканенные монеты в большом количестве из разных мест чеканки?Например,часть можайских,часть верейских,часть московских?Может монастыри выступали в роли главных распространителей денег из разных мест, в них жертвовали и шли ото всюду?Что можно допускать с большей вероятностью из этого,монеты из княжеской казны,монастырской,либо совсем ничего и они могли быть получены в таком составе и виде из любых мест и при любых условиях? 3.Что даёт возможность допускать размер комплекса? К примеру,как уже писал 1500 монет времени Василия Тёмного,другие варианты не привожу,чтобы путаницы не возникло?За что они могли единовременно(учитывая пункт 1), либо за короткий срок, быть получены? Что могло быть примерно эквивалентно этой сумме,чтобы допускать то или иное их происхождение? Реализация большого объёма товара,услуг(жалование,работа),продажа хозяйства,недвижимости,наследство,страховочные деньги на непредвиденные срочные расходы служивого? Учитывая пункт 1,можно ли полностью отказаться от гипотезы получения таких денег в небольшом количестве от множества людей? | от: enik 19-11-2017 20:06:13 |
| если в одном месте нашлось много монет одного периода в состоянии UNC или XF разных княжеств, не очень территориально удаленных друг от друга, а правители их родственнички, то вполне можно предположить, что был единый "Гознак", а монетки из комплекса либо притыренные, либо "натурой" полученные "не отходя от кассы" работниками самого "Гознака" за услуги по чеканке разных партий монет. Это как самый простой вариант :) | от: Dima777 20-11-2017 13:57:44 |
| Кстати весьма интересная тема.
А вот ещё вводная. Кошель (150 штук) времени правления Ивана 3 - Василия 3. Собран весь. Чтобы не путаться, округляю по типам до десятка, общее количество также округляю для простоты. Иван 3 Москва - 30 шт., Иван 3 Новгород (ранние и новый типы)- 40 шт., Рязань под Иваном 3 - 1 шт., Василий 3 Москва - 20 шт., Василий 3 Новгород - 10 шт., Василий 3 Псков - 30, Вольный Новгород (ранний и поздний тип, подрезаны ВСЕ) - 20 шт. А теперь внимание: Пскова вольного НИ ОДНОЙ на весь комплекс. Это как понимать? | от: Dima777 20-11-2017 14:04:07 |
| Забыл добавить: фальшак под новгородку Василия 3 (вес неплохой, из серебра) - 1 шт.
Подрезаны только 20% новгородок/псковок, московки (и рязанка) все вес держат, т.е. кошель утерян до вакханалии с повальным обрезанием. | от: Иван 21-11-2017 19:10:31 |
Для того, чтобы попробовать "это понимать" нужно обладать великим знанием одного важного обстоятельства: где найден???  | от: oparysh 21-11-2017 19:46:13 сообщение было редактировано автором 2017-11-21 21:34:46, 11 раз(а) |
Для того, чтобы попробовать "это понимать" нужно обладать великим знанием одного важного обстоятельства: где найден??? Тему можно закрывать тогда до седины в бороду, шютка:) А если попробовать не опираясь на письменные и ещё какие либо источники конкретного места по конкретному комплексу, ведь их может и не быть в нужном объёме? Хотя понимаю, что в такого рода историческом расследовании любой факт и любая улика является обязательной, иначе точность будет совсем невысокой. Просто хотелось на самом деле не конкретно разобрать некий комплекс, а попытаться выявить некие общие закономерности,объединить факты,попытаться вывести некие правила по возможному происхождению крупных комплексов,что для этого может дать состав,количество и качество монет или почти ничего. А догадки, из этого вытекающие, по их наиболее вероятному местонахождению каждый может сделать и сам. Ведь,если я правильно представляю, такими суммами могли лично владеть лишь немногие.Либо доверенное лицо за которым стоит некая "корпорация" - храм (церковная казна),монастырь(монастырская),князь(служивая) и т.д.И если была бы такая возможность спросить у сельского(не городского) простолюдина или человека со средним достатком того времени, у кого может быть такая сумма,он, наверняка, зная источники и размеры доходов, исключил бы одних и допустил бы других в свой список. Так кто был бы в этом списке,возможно ли его попытаться восстановить? А,может,вообще любому человеку того времени было очевидно, кто может обладать такими разово полученными шальными суммами и этот список состоял из одного человека с определённым родом деятельности? | от: Иван 22-11-2017 02:06:00 |
| Ребят, смотрите:
Можно строить сколько угодно гипотез, но они только гипотезами и останутся! Ведь, нет же кладов, на кубышке которых написано, что, мол, такой-то и такой-то заховал его в связи с такими-то обстоятельствами... Это - мечта нумизмата, клад с аналогичным "приложением", но, говоря честно, я лишь один подобный знаю (причем - не из русских земель). Насчет русских удельных кладов, имеющих очень "статичный" состав. Тоже пока знаю один: три четверти Серпухова, четверть - Василия Темного. Озвучивал его на прошедшей ВНК. Но, опять же, это - уникум!!!  | от: Dima777 23-11-2017 13:40:03 |
Иван, ну а о чём нам ещё почесать языки, раз зима настала  | от: Иван 23-11-2017 16:37:45 |
Дмитрий, кто б спорил!!!  )  )
Можно еще завтра будет в ГИМ почесать языками на русской секции "Чтений" |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||