главная страница

На форуме участников: 0
05.07.2020.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Quattro
Тема: Подскажите пожалуйста по монете    добавлено: 14-11-2008 13:25:00
мнений о теме нет
 
не могу понять что за раритет такой, помогите пожалуйста

от: василий алибабаевич
14-11-2008 13:45:00
князь Федор Васильевич (1426- ?).
А вообще монетки на определение в соответствующий раздел вешать.


от: Quattro
14-11-2008 14:05:00
Ярославский удел получается или я ошибаюсь?
Виноват, не разглядел соответствующий раздел.


от: василий алибабаевич
14-11-2008 14:24:00
Ярославское удельное княжество.

от: Quattro
14-11-2008 14:36:00
спасибо, порадовали

от: SLS_
14-11-2008 19:10:00
Только не "Ярославское удельное княжество", а великое княжество Ярославское. Федор Васильевич "на большом княжении был на Ярославле".

от: Иван
14-11-2008 21:22:00
Простите, но я сомневаюсь очень в том, что Ярославское княжество могло претендовать на эпитет "Великое"... Формально независимое - бесспорно, но как-то странно звучит: Великий князь Ярославский - не находите?
2 Quattro: не могли бы Вы эту монету отсканировать с линейкой и почетче, да щаодно и вес приложить? Просьба Василия Зайцева, который по ним готовит каталог.


от: SLS_
15-11-2008 01:30:00
Княжеский стол в Ярославле имел такой же статус, что и в Твери и в Нижнем Новгороде и в Ростове. Ярославский князь в XV в. обладал и реально пользовался всеми прерогативами независимого правителя (начиная с верховной власти над землями и населением княжества, включая сбор дани и судебные прерогативы, собственными войском и двором и заканчивая правом прямых контактов с правителями Большой Орды и выплаты дани в Сарай). Важным фактором здесь является и то, что внутри самого Ярославского княжества (как и внутри остальных русских княжеств) существовали еще и удельные княжества младших представителей местного княжеского рода. Именно в этой системе координат (великий князь-удельные князья) наиболее четко очерчивается статус старшего, т.е. великого князя. Естественно реальное могущество каждого княжества и конкретного князя было очень разным. Ведь президенты России и Болгарии, например, имеют равный статус руководителей двух равных субъектов международного права, только один из них все равно намного ровнее другого.

от: Иван
15-11-2008 01:41:00
Я, вероятно, просто не видел каких-то источников. Не подскажете, в каких из них Ярославский князь назван Великим? А Федор Васильевич "на болшом княжении" был по отношению как раз к своей младшей родне, сидевшей в уделах на территории ярославских земель - и это никак не может служить доказательством того, что он был Великим князем.

от: SLS_
15-11-2008 04:55:00
А великий князь Тверской, например, по отношению к кому был великим? Уж никак не по отношению к Московскому, Нижегородскому или Рязанскому. Естественно, что князь, занимавший старший стол, был великим по отношению к удельным князьям его княжества. Именно обладание старшего стола какого-либо княжества давало князю право на титул великого. Яркий пример - удельные князья Андрей Дмитриевич Можайский и его сын Михаил Андреевич Верейский. Владея кроме всего прочего еще и старшим столом Белозерского княжества они с полным основанием называли свои владения великим княжением (естественно применительно к Белозерью) (подробней АСЭИ. Т. II.).
А старший ярославский князь никаким образом не мог именоваться удельным.


от: pip
15-11-2008 14:08:00
что-то Вы тут народ путаете :)
"Великое княжение" с "бОльшим княжением" замесили...
Это две большие разницы.
Просто статус этих двух княжеств был действительно более самостоятельным по сравнению
с Московскими уделами и т.п., но от этого они ни в коей мере не становились Великими...
Просто этих князей ни удельными, ни великими не величают, а просто
князья Ярославские (княжество Ярославское) и князья Ростовские (княжество Ростовское)

Привожу краткие цитаты, в которых все складно изложено:

Ростовское княжество, удельное княжество Руси (XIII-XV вв.) с центром в Ростове Великом.
Оно выделилось в 1207 из Владимиро-Суздальского княжества.
В его состав, помимо Ростова, входили Ярославль, Углич, Молога, Белоозеро и Устюг.
Первый князь Ростовского княжества Константин Всеволодович,
став в 1216 вел. кн. Владимирским, разделил Ростовское княжество между сыновьями.
При них из состава Ростовского княжества выделились Ярославское и Угличское княжества,
а после 1238 — Белоозерское княжество.
В 1262 жители Ростова вместе с др. городами Северо-Восточной Руси участвовали
в восстании против монголо-татарского ига.
В 1277 Глеб Василькович (ск. 1278) на короткое время соединил Ростовское княжество
и свое Белоозерское. В 1285, после смерти бездетного угличского кн. Романа Владимировича,
с Ростовским княжеством был воссоединен Углич.
Но внутри Ростовского княжества продолжалось выделение уделов.
В 1328 произошло разделение Ростова на две половины: Сретенскую и Борисоглебскую.
С сер. XIV в. Ростовское княжество подпадает под влияние московских великих князей.
Иван Калита купил у ростовских князей Углич.
При Дмитрии Донском ростовские князья стали фактически “служебными” князьями Москвы.
В 1-й пол. XV в. в состав Московского княжества вошла Сретенская половина,
а в 1474 ростовские князья продали вел. кн. Ивану III и Борисоглебскую половину Ростова.
(Г. Горшков)

Ярославское княжество, княжество Сев.-Вост. Руси в 13-15 вв.
Образовалось в 1218 при разделе Ростовского княжества между сыновьями
кн. Константина Всеволодовича.
В него входили земли по обоим берегам Волги и её притоков (Мологи, Юхоти, Курбы и др.),
а также в низовье Шексны. В 1294 перешло к смоленскому кн. Фёдору Ростиславичу,
родоначальнику новой династии. В 14-15 вв. Я. к. распалось на уделы.
С кон. 14 в. в сфере политич. влияния Моск. вел. княжества,
к к-рому с 1-й трети 15 в. стали отходить отд. части
Я. к. Полностью утратило политич. самостоятельность и перестало существовать в 1463


от: SLS_
15-11-2008 17:07:00
Немного улыбнуло ваше возражение. Цитаты из энциклопедий это именно то, что нужно для отечественной медиевистики :)

На первый взгляд это может показаться странным, но:
- князья Ярославля, Ростова, Белоозера, Галича (занимавшие именно старший стол в этих княжествах) не были удельными князьями. Уделы существовали внутри этих княжеств.
- никакие части ни Ростовского, ни Ярославского княжеств не входили в состав Московского княжества, а тем более не присоединялись к нему целиком ни в XIV, ни в XV вв. Московские князья занимали старшие столы этих княжеств (своеобразная личная уния) и прибавляли к своему титулу еще одно княжество (Великий князь Владимирский, Московский, Новгородский, Ростовский, Ярославский и т.п.). Только с образованием на основе древних княжеств уездов (в конце XV - начале XVI в.) сами княжества фактически прекратили свое существование (а следовательно и уделы в них).


от: Иван
15-11-2008 18:26:00
2 SLS
Вероятно, я ретроград, но для меня большой авторитет имеет монография Экземплярского. В ней существует специальный раздел, называющийся "Удельное княжество Ярославское" (Экземплярский А.В., т. II, с.63-121). Разумеется, исследование не может никак считаться современным, в нем много недостатков и историческая наука с тех пор серьезно продвинулась вперед. Однако до сих пор никто не подвергал сомнению, что, по отношению к Великому княжению Владимирскому, и Ярославль, и Ростов, и др. представляли собой именно уделы. Кстати, и Москва тоже, вплоть до конца правления Ивана Калиты, после которого, в целом, Великое княжение Владимирское стало прочно ассоциироваться с Московским (исключения, вроде ярлыка на В.кн. Нижегородскому князю - не в счет).
Итак:
1. Ни один Ярославский князь никогда не имел ярлыка на Великое княжение - и даже не претендовал на него.
2. Формально, если Московский князь имел ярлык на Великое княжение Владимирское, Ярославский князь находился от него в вассальной зависимости.
3. Поэтому некорректно сравнивать, с одной стороны, Тверских, Нижегородских, Рязанских и Московских великих князей (в свое время их владетели получали ярлыки на Великое княжение), с Ростовом, Ярославлем и т.д. с другой стороны.


от: pip
15-11-2008 19:41:00
to SLS_ :
а меня совсем не "улыбает", а даже как-то грусно становится, когда человек обьявляет
себя медиевистом (слово-то какое придумали) и объявляет, что всякие там прежние
историки-нумизматы (Орешниковы, Ф.-Давыдовы и пр.) ничего не понимали ...
По Вашему выходит, что раз удельный князь Серпуховской Владимир Андреевич
разделил свой удел между сыновьями, то его можно считать Великим князем ? :)

А по сути:
в то время было два титула - "Великий князь" и "князь" (удельными -это мы их называем :)
Но феодальная иерархия имела довольно строгую градацию:
там были такие понятия как "старший брат" , "младший брат" и просто "брат".
И вот в Докончаниях подробно указывалось кто есть кто и по отношению к кому!
т.е. племянник (по родству) мог быть "старшим братом" по отношению к своему дяде, например.
В то же время и среди Великих князей тоже была своя градация, например:
Дмитрий Константинович Нижегородский , получив в Орде ярлык на Владимирское Великое княжение,
был вынужден отказаться в пользу Дмитрия Донского в обмен на его поддержку,
и т.о. Нижегородское Великое княжение оказывалось ниже рангом по отношению к В.к.М.


от: SLS_
16-11-2008 00:27:00
Иван и PIP спасибо за ответы, попробую чуть поподробней изложить свой взгляд на проблему удельных ярославских князей.

Есть люди, которые в качестве доказательной базы своей бредятины используют труд Н.М. Карамзина. Что уж тут поделаешь. На мой взгляд Экземплярского ни в коем случае нельзя использовать в качестве последней инстанции.

«Однако до сих пор никто не подвергал сомнению, что, по отношению к Великому княжению Владимирскому, и Ярославль, и Ростов, и др. представляли собой именно уделы».
Ярославль и Ростов (а также Углич и Белоозеро) в результате гибели в 1238 г. князя Василько Константиновича (потенциального наследника великого владимирского княжения) вышли из состава претендентов на великое княжение. Именно по этому ни Ярославский князь, ни Ростовский даже не пытались занять Владимирский стол (что поделать, такая уж система сложилась еще со времен Киевской Руси). Круг претендентов на собственно Владимирское княжество ограничивался только детьми князей, занимавших владимирский стол (таким образом отсекались представители младших линий).
Именно по этому «Ни один Ярославский князь никогда не имел ярлыка на Великое княжение - и даже не претендовал на него».
Кстати изначально московские князья тоже не имели прав на владимирское княжение, но, как говориться если нельзя, но очень хочется, то можно.
Уделами Владимирского княжения Москва, Тверь, Нижний Новгород, Ростов, Ярославль, Белоозеро, Суздаль и другие центры княжеств перестали быть в 1240-50-х гг., когда каждый князь получил ярлык на свое княжество. С этого времени все они обладали равным статусом, правами и обязанностями. Впоследствии уже внутри этих княжеств появляются удельные княжества (с рядом ограничений в правах). Удельный князь мог стать самостоятельным только при получении особого ярлыка на свое княжество (ни Владимир Андреевич, ни его сыновья такого не добились). Но, повторюсь, например, удельный Можайский князь Андрей Дмитриевич владея еще и старшим столом на Белоозере, называл свои владения великим княжением.

Второй тезис Ивана не совсем соответствует реалиям XV в. («Формально, если Московский князь имел ярлык на Великое княжение Владимирское, Ярославский князь находился от него в вассальной зависимости»).
Ни Тверской, ни Ярославский, ни Ростовский князья не становились автоматически вассалами великого князя Владимирского. Необходимо было заключение союзных договоров. Причем могла сформироваться коалиция и оппозиционная великому князю. Конечно, в результате подавляющего превосходства Москвы у менее сильных князей оставалось все меньше возможностей для политических маневров. В конечном счете ликвидация независимости княжеств привела к формированию прослойки служилых князей и специфической системы вассалитета.
.


от: Ganza
16-11-2008 15:12:00
Даже для князей,сидевших на "великом княжении", но не владевших титулом великого князя Владимирского, как отмечают историки, титул Великий не был обязательным в актовом материале. Например, Василий Кирдяпа назван великим князем только в поздних летописях. Даниил Борисович иногда именовался просто князем иногда великим князем, иногда благоверным князем и т.п. Многие вопросы возникают из-за того, что юридическое понятие суверенитета не всегда совпадало с реалиями. Например, сейчас существует 2 суверенных государства: США и Гондурас. Юридически они равны, а практически не совсем.
Поэтому с правовой точки зрения SLS_ безусловно прав.


от: Иван
16-11-2008 15:42:00
Олег, ты подтверждаешь мой тезис: разумеется, Великий князь мог именоваться просто князем (или с иными эпитетами), но не-Великий - в данном случае, Ярославский - Великим именоваться не мог в принципе! О чем я и говорил: конечно, Ярославские князья формально были не в такой степени вассально подчинены В.кн. Московскому (=Владимирскому для XV в.), как князья Московского дома, однако равнять их с В.кн. Московским - совершенно невозможно.
А вообще, я тоже вполне могу в военкомате, желая получить справку об отсрочке, назвать прапорщика майором или подполковником - он, может, и порадуется, но новых звездочек на погоны все равно от этого не получит. Давайте говорить о реалиях.


от: Ganza
16-11-2008 15:57:00
Иван, с точки зрения реалий ты абсолютно прав! Естественно, несмотря на формальную независимость того же Ярославля, в реальности московские князья имели гораздо более высокий статус. Другое дело, что не всегда это было закреплено на бумаге. Вот и на монетах и нижегородский Борис и московский Дмитрий - одинаково великие князья.
А в реальности...


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru