главная страница

На форуме участников: 0
13.06.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Иван
Тема: Дискуссия по поводу загадочной полуденги    добавлено: 14-11-2008 01:38:00
интересная тема 2, не интересная тема 0
 
Продолжение размышлений по поводу интересной монетки (все посты перенесены в целости и сохранности):

от: Иван
14-11-2008 01:40:00
10.11.2008. advertiser
Место находки укажите.


10.11.2008. Nordman
Владимирская область


11.11.2008. Иван
Мы с Василием долго крутили данный экземпляр - и пришли к следующему выводу: это есть Петр Дмириевич Дмитровский, неизданный совершенно, причем очень близкий к его анонимным монетам с шестиконечной звездой. Большая просьба: сделайте, пожалуйста, скан с линейкой, так как монета в каталог просится. И, на всякий случай, перевесьте - что-то больно много для такой штуки 0,45... Или, наоборот, мало...


11.11.2008. пасюк
Ммм... А в середину что. преславутый надчекан "узел счастья набит??? Или это не надчекан? Или вся композиция надчекан?


11.11.2008. Alik
Очевидно, надчекан на чём-то в полуденежном весе.


11.11.2008. Ganza
??? А чем вам № 100 у Гайдукова не понравился? насколько видно, на монете круговая ПЕЧАТЬ КНЯЖА с искажениями. Стилистически близок № 86. И технологически монетка явно владимирско-нижегородская, а уж никак не Дмитровская...


12.11.2008. Nordman
Спасибо, скан с линейкой постараюсь сделать на днях. Может, скинуть на почту скан на 600 точек, на нем лучше детали видно будет.


12.11.2008. Иван
2 Ganza: а вполне можно прочитать и как "КНЯЗЯ ПЕТР". И чем она близка к № 86 стилистически - тоже не понимаю. А № 100 - очень похоже, и техника (односторонняя) - в особенности, но и для этого номера место чеканки далеко не ясно...


12.11.2008. Ganza
Надчеканенные односторонние монеты с круговой русской надписью встречаются во Владимирской и Нижегородской областях, а Московской области таких почти нет.
Насчет № 86 - совпадают частично тексты круговых: ПЕТЧ (четвертая буква явно Ч, а не Р), ну и внешний вид следа штемпеля.


12.11.2008. Иван
1. Отмечу, что поздни монеты Петра Дмитриевича, почему-то, тоже встречаются в Нижегородской, Владимирской - и там, где их границы. Объяснением является тот факт, что там кладов много находят в последние годы.
2. Внешний вид следа штемпеля явно ни о чем говорить не может, кроме того, что монета чеканилась круглым штемпелем, а не квадратным.
3. Не соглашусь, что это "Ч", а не "Р". Сколько угодно есть примеров "Р" с уловатой петлей. А тут еще и верхняя перекладина прослеживается.
Но все это - только субъективное мнение...


12.11.2008. Ganza
1. Главный вопрос: известна ли хоть одна достоверно ВКМовская монета, изготовленная односторонним надчеканом, не говоря уж о дмитровских?
2. Образец петли этого резчика очень хорошо виден в букве А - никакая она не угловатая...


12.11.2008. Иван
2 Ganza:
1. Сколько угодно: Коломенские надчеканки...
2. См 1-ю букву "А" в слове "КНАЗ(Ж)А"...


13.11.2008. Ganza
Иван, мои извинения, Я просто не знал что существуют коломенские надчеканки с русскими круговухами. Я видел только татароподобные.
Насчет круговой - третья буква не А, а ять, поэтому и с уголком, четвертая Ж нижегородского написания 1410-х, как русская прописная Т, а вся надпись ПЕТЧКНЯЖА с непрочеканенной или недорезанной мачтой К и недорезанной мачтой П.


14.11.2008. pip
Хочется тоже поучаствовать и много всего наговорить :), но приходиться тезисами:
- место находки (Владимирская обл.) - аргумент , но не неоспоримый, поскольку
серебряная чешуя - была "конвертируемой валютой" и имела хождение... :)
- в пользу Суздальской чеканки можно рассматривать крупные номиналы с подобной
розеткой и аналогичной круговой (Чижов(1922) №№129,130 Федоров-Давыдов (1989) №№400-403)
у № 403 - легенда полностью подтверждает , что здесь отмечал Ganza...
Т.е. получается Суздальский княжеский чекан Дмитрия Константиновича (- до 1383г.)
И вес - акурат половинный ( 0,90/2=0,45) :)
- но как быть с явно односторонним чеканом? Практика показывает, что на тех
денежных дворах, где чеканились "двусторонние" чешуйки , односторонних надчеканов не
встречается (кроме брака чеканки). Одностороннее надчеканивание не пересекается
с классическим двусторонним... Обособленно стоят "рязанки" , "владимирские зверюшки",
"коломенские надчеканы". Получается надо искать новый центр чеканки подобных односторонок.
Возможно во Владимирских или Суздальских землях был какой-то достаточно крупный торговый
центр, требующий упорядочивания денежных отношений на рынке...
Возможно наместническая чеканка от имени князя (по принципу "коломенских птичек" от имени
в.к. Московского)...
Возможно и односторонние квадратные пулы (от Землеройка) - оттуда же ? )
- неплохо было бы еще "вычитать" - на чем надчеканена монетка, ведь явно проглядывает
что-то из-под низу :)


от: Иван
14-11-2008 02:01:00
Олег, конечно, нет коломенских надчеканок с русской круговой. Но сама техника (нанесение односторонней надчеканки на подражание или гладкую пластинку) вовсе не чужда для московских земель.
Ладно, если это нижегородская монета "1410-х", почему она так много весит?
Согласен полностью, что там "ять", а не "А" - не прокомментировал, виноват. Но почему бы резчику "Р" с углом не написать? Не вижу никаких причин, делающих это невозможным.
Наконец, как справедливо заметил pip, эта самая надчеканка надчеканена на более ранней полуденге. Судя по всему - со строчной легендой с титулом Великого Князя. Подобные монеты, насколько мне известно, относятся к московским (Гайдуков П.Г., 2006. № 22-23, 28-35). Тоже любопытный, хотя и ничего не доказывающий факт.
И - согласен, если отказаться от Васиного чтения (с именем Петра), то, конечно, это должен быть какой-то новый центр: как и pip, не верю, что одновременно в одном и том же месте могли чеканиться и нормальные, и односторонние. монеты. Можно, например, представить себе отдельную чеканку в Переславле - и по региону подходит вполне.


от: SLS_
14-11-2008 05:37:00
Если речь зашла о новом центре чеканки, то мне кажется неплохо бы поточнее определить место находки. Ведь на территории нынешней Владимирской области довольно много княжеств располагалось.

от: Ganza
14-11-2008 08:33:00
но как быть с явно односторонним чеканом? Практика показывает, что на тех
денежных дворах, где чеканились "двусторонние" чешуйки , односторонних надчеканов не
встречается (кроме брака чеканки). Одностороннее надчеканивание не пересекается
с классическим двусторонним...
- Никак - это всего лишь не основанное на фактах предположение. Доказательств того что двусторонние и односторонние монеты чеканились в разных местах не существует. Наоборот, сейчас на "определение" стоит односторонняя суздальская полуденга, явно чеканенная там же, где и двусторонние денги.
Насчет атрибуции - скорее всего, это полуденга кого-то из нижегородских вассалов ВД (возможно Дмитрия Константиновича) с датировкой последним десятилетием XIV века.


от: pip
14-11-2008 10:43:00
О доказательстве речи не идет...
Тут основной момент в том, что любой односторонний надчекан снижает на порядок (!)
уровень защиты от подделок по сравнению с двусторонней чеканкой. И поэтому нет
поводов вести надчеканивание на тех денежных дворах, где освоена нормальная полноценная
двусторонняя чеканка. Можно было бы допустить "одноразовое" надчеканивание, экстренное,
для исправления какой-либо "ошибки" чекана или "забивания" "неугодной легенды" и т.п.
Но здесь мы уже видим несколько штемпелей, т.е. это протяженное во времени событие
( аналогично и в "коломенских" надчеканах и во "владимирских" ).
А рязанский , например, односторонний чекан тамги был раздольем для фальшивомонетчиков,
как , впрочем и до сих пор таковым является :)


от: Ericuba
14-11-2008 10:56:00
Абсолютно не являясь знатоком монет 14-15вв, вечером дня находки (мне посчастливилось присутствовать, будь оно неладно), полистав младшие номиналы Гайдукова, исходя из стилистических особенностей, тоже пришел к Дмитрию Константиновичу.
Есть сомнения по поводу рисунка "розетки". У нижнего левого грая присутствует некоторое задвоение луча (?), вроде двойного удара, или так задумано резчиком? В общем напоминает монеты с изображением головы либо в фас, либо в профиль, в короне в виде как раз половины "розетки". Нордман кстати сразу видел именно голову, а я выступал за розетку.
Второй вопрос о цели надчеканки. В изданиях любят говорить о политической стороне рисунка и надписей монеты, так сказать о доведении до населения через монеты понимания ситуации в регионе (кто, куда, чаво и как..(с)).
Так вот, учитывая, что надчекан выполнен на полуденьге, но имя князя при этом не указано, то смысл надчекана не совсем ясен. Как вариант - "стереть" предыдущее имя (?).


от: Ganza
14-11-2008 11:51:00
Двойной удар ,граница с 4 на 9 часов по картинке

от: Nordman
14-11-2008 18:14:00
мне кажется, что это остатки предыдущего изображения.

от: Alik
19-11-2008 09:50:00
Хочу поддержать О.Т. - монета вполне суздальско-нижегородская по ряду моментов, основные из которых место находки и односторонний и/или "надчеканный" тип полуденьги, каковые и те и другие из тех мест известны.

от: Mdall
26-09-2015 14:59:02
сообщение было редактировано автором 2015-09-26 15:06:46, 2 раз(а)


Рад предложить продолжение темы, возможно не в тему но я усмотрел сходство. И так же Владимирская область. http://rus-moneta.ru/foto_second.php?tmp_id=23567 выложил.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru