главная страница

На форуме участников: 0
21.07.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: kusnez
Тема: Гривна медная    добавлено: 16-12-2008 00:06:00
мнений о теме нет
 
Вопросов по ней много, давайте вместе разбираться, если конечно интересно.
Про подлинность прошу вопросов не задавать, если кто-то может датировать или описать предмет, очень хотелось бы выслушать предположения.
Правда ли, что на сегодняшний день была известна в одном экземпляре?


от: kusnez
16-12-2008 00:07:00
 
На ней отщип или утрата или не знаю, как правильно это обозвать, но явно тех времён.

от: kusnez
16-12-2008 00:11:00
 
Человек не зная, что это, но догадываясь…
Провел анализ металла, в криминал лаборатории, анализ этот показал, что материал медь с примесями либо золота, либо свинца.
Для чего им пришлось немного повредить предмет, не ругайтесь только, я тоже в шоке, но факт есть факт. На момент «экспертизы» владелец предмета его ценности не представлял
Так вот, металл этот, якобы медь с примесями, желтого цвета!!!


от: Alik
16-12-2008 00:35:00
1. Известно штук 10.
2. Похоже на гривну, но видимо сильно изнасилованный экземпляр.
3. Цен не знаю, но думаю, что не сильно востребованные предметы - медные гривны, тем более в таком ужасном виде, и тем более в наши неспокойные времена, так что можно было бы со чистым сердцем отпиливать на экспертизу и бОльший кусок.
4. Как пример действительно интересных вариаций на тему гривны киевского типа - гривна половинного веса, которую недавно Паша засвечивал на каком-то из форумов.
5. Гривны киевского типа не входят во временные рамки сайта rus-moneta-14-17.


от: kusnez
16-12-2008 00:45:00
Понятно, если так же думает и администрация сайта, то тему нужно удалить.
За совершенной неинтересностью предмета, в виду его ужасного состояния, тем более что он не входит во временные рамки.
Да и еще их с десяток есть, для обсуждения.


от: NS97
16-12-2008 06:15:00
Администрация форума думает, что любые мнения имеют право на существование. И совершенно не стоит обижаться на собеседника, если он думает иначе, чем Вы.

от: tiptop
16-12-2008 08:43:00
А какой вес Вашей "гривны"? Место находки?
И почему Вы считаете, что это именно "гривна", а не обычный кусок(слиток) металла?
Если Вы считаете, что это "гривна"-то какой монетной системы и какого государства?


от: kusnez
16-12-2008 11:16:00
В том, что это гривна, у меня сомнений нет, но рад буду выслушать ваши аргументы.
Слиток? Слиток, платежный.
Вес что-то около 118гр. но она, как видно, не полная.
Место находки, Центральный регион РФ, не АКР, найдена на поле, в округе давно заброшенной Советской деревни, очень далеко от Резани и еще дальше от Киева.
Я её и показал тут что б ответить на ряд заданных вами вопросов и о типе спрашиваю, предполагаю, что он Киевский.


от: Alik
16-12-2008 11:23:00
Я не говорил, что у меня такая гривна имеется. Эта тема меня лично интересует лишь постольку-поскольку. Такие гривны вроде имеют широкую географию находок, то есть как Киевская Русь в узком смысле слова, так и Северо-Восточная Русь. Если Вас действительно заинтересовала эта тема, то для получения информации, а также в целях обретения собеседника для диспутов по теме, надо найти того, кто этим занимается. Для этого взять тезисы нумизматических конференций за последние 3-4 года и перелопатить на предмет данных докладчика. Я, как уже говорил ранее, точно помню, что сообщение имело место быть. Могу даже попробовать помочь Вам в этом. Но ещё раз подчёркиваю, что эти гривны имеют строго домонгольскую датировку, как и серебряные гривны киевского типа.

от: Левша
16-12-2008 12:11:00
Здравствуйте, kusnez.
Если с подлинностью вопросов нет, то точно гривна, по форме - киевская.
Похоже на дефект при литье, не долили..Вес Вашей явно на это указывает.
На 1995 год была известна всего одна медная гривна(с незначительной примесью золота), найденная в ст. Рязани, её исследовали в Эрмитаже в связи с её уникальностью, правда за последние годы активных поисков с мд найти их могли какое-то колличество..

Alik, а откуда у Вас информация о том, что их известно ~10 штук? Судя по Вашим сообщениям тема не очень для Вас интересная, так зачем же так сразу писАть что мол так себе гривна, да и состояние ужасное, да и вообще не в тему выставили....по моему предмет интересный и это не рядовая денга Грозного, чтобы так сразу.....


от: Ganza
16-12-2008 13:43:00
Скорее всего, такие гривны - погребальный инвентарь, имитирующий дорогостоящие серебряные гривны. Попадаются в мордовских могильниках вплоть до конца XIII века. Специально темой не занимался, но в поле зрения попало за последние годы 5 и 6 штук. На мой взгляд, к нумизматике предмет отношения не имеет. Скорее к социальной психологии. Кстати, в Китае такой обычай существует до сих пор. В погребения кладут пачки денег с номиналом 1000 000.

от: Alik
16-12-2008 14:08:00
http://www.museum.ru/gmii/tezisi.pdf
стр.103-104
Доклада полностью в инете нет. Я кстати не уверен, что оратор тогда вообще приезжал, я этого доклада не помню, хотя мог и пропустить просто.


от: kusnez
16-12-2008 22:44:00
Аlik, огромное спасибо за ссылку.

Выявлено две весовые группы 130г и 180г
Данный предмет, безусловно, относится к первой, учитывая недолив.
По форме гривна относится к Киевскому типу.
Мнение о том что это муляж гривны используемый при обряде погребения, видится не верным. Медь не дешевый материал для изготовления муляжа, литье не простой процесс для того времени. Если предположить что подобные муляжи использовались в обрядах, то гораздо проще и главное несоизмеримо дешевле изготовить его из глины или дерева.
Существуют разные точки зрения о назначении таких гривен:
1.Пробная отливка в форму, предназначенную для изготовления серебряных гривен.
Но ответа на вопрос: За чем? С какой целью пробовать в другом металле с другими свойствами, если качество особой роли и не играло? не нахожу. И два разных веса, серебряных гривен в двух размерах и весах не было, или ошибаюсь?
2.Гиря для взвешивания отлитых предметов из серебра.
Тоже нет ответа, на вопросы: Почему всего два веса? И за чем форма гривны?
3.Подделка древнерусских платёжных гривен, М.П. Сотникова допускает что медный слиток мог быть связан с чеканкой медной монеты XV-XVIвв.
4.Памятник денежного обращения.

Медная гривна Киевского типа найденная в Твери имеет дендродату 1311-1330 (Сотникова 2001г), то есть предмет может соответствовать тематике сайта -)

Ильин предполагал что раз такие гривны входили в археологические комплексы древнерусских городов, то гривна использовалась в качестве денежного знака. Трудно предположить, по его мнению, что сознательно прятали заведомо фальшивые деньги.
Трудно не согласиться, правда не совсем понял какие гривны, если медная в гонце 19в. была известна в одном экземпляре? Или и тут ошибка?

Использовал Материалы 13-й ВНК

Какой сделать вывод? Думаю что доводов в пользу того, что это платёжный слиток значительно больше.


от: NS97
17-12-2008 07:56:00
Странно одно. Если это платежный слиток, то по логике, их должно было сохраниться на порядок больше, чем слитков из драгметалла. Взять те же самые пулы, коих во многие разы больше, чем серебряных денег. Цена на медь значительно ниже цены на серебро. Меди, как сырьевого металла, было больше, а следовательно, и любой продукции из нее больше.
Даже если предположить, что во времена гривен меди не импортировалось слишком много, все равно, именно она тогда была основным металлом и для ювелирной, и для прочих "продукций" (по распространенности с ней могут поспорить свинец и олово, но никак не серебро). Следовательно, как-то нелогично получается, что серебряная гривна - вовсе не редкость, а медных, коих должна быть масса (если это именно платежный слиток, а не фальшак или имитация серебряной), найдено очень мало.


от: tiptop
17-12-2008 09:48:00
ИМХО, но странно не это. Странно, что кусок любого металла, по форме хоть отдаленно напоминающий "киевскую гривну" с абсолютно произвольным весом становится гривной.
Таким образом стоит ожидать появлению оловянной, деревянной, свинцовой и глиняной гривен.
Только для чего они, - Гривноведы, ИМХО, обосновать не смогут. Но "пурги" наметут.

(Кстати, никто ведь "ритуальные деньги", о которых говорилось выше, даже имеющие номинал(!) деньгами не называет!)


от: kusnez
17-12-2008 12:14:00
Вес то не «абсолютно произвольный», есть всего два варианта 130 и 180гр., третьего не дано.
Это уже отметает напрочь все теории о «муляжности»
Форма тоже не «отдельно напоминающая», а реальная форма гривны.
Оловянных, деревянных и свинцовых денег в то время не было, а медные были.


от: Alik
17-12-2008 14:28:00
Ну не всяких княжеств и не всякого периода пул даже просто больше, чем серебра, иногда совсем даже наоборот.
Именно эта с утратами, а так они по форме и виду такие же как и серебряные.
Если это платежные все-таки слитки, то вполне могут быть просто краткосрочные и неудачные попытки введения медных платежных средств в каком-либо древнерусском центре, или же одна такая попытка.


от: NS97
17-12-2008 14:40:00
Редкие пулы обычно происходят из одного региона - на то они и редкие, что в следствие своего малого тиража, длительности чеканки/обращения и малоценности, не успевали или не могли разползтись по княжествам, оседая в окрестностях "исторической родины".
А в нашем случае как обстоит дело? Киев, Рязань, "Центральный регион РФ".. Что-то слабо походит на кратковременную пробную эмиссию одного единственного центра.


от: tiptop
17-12-2008 20:46:00
Во-первых: Пулы (ранние) были региональной монетой и практически не выходили за пределы эмиссионных центров.Потому как они там(за пределами), вероятно, нах... никому не нужны были. Имхо, но так же вероятно, выпуск пул изначально - это была попытка организовать монетное обращение на манер Орды.
И кому бы в голову взбрело бы отливать медную колобаху и идти на рынок с утверждением типа, - "сие есть гривна". Ну бред какой-то!
Во-вторых: Если это, как "мечтается" топикстартеру из разряда "киевских гривен", то и иметь свое хождение ОНО должно было ИМХО, в период бытования серебряных аналогов.
Но пул тогда не было!! Тогда чего изображали эти куски??

Одним словом эпитет - гривна для ЭТОГо куска металла - ИМХО громковат.


от: Kost313
17-12-2008 22:48:00
Может, их лудили или серебрение наносили? Как "куклу" чтобы впаривать доверчивым древним простакам?

от: барма
17-12-2008 23:30:00
что это равносильно попытке в нынешние времена впарить "куклу" на миллион баксов...
А вообще-то, кроме попыток приткнуть этот кусок метала в историю, и наградить названием, ничего более не заметно...


от: kusnez
18-12-2008 01:01:00
Честно говоря топикстартеру абсолютно пох… кусок металла это или гривна.
Цену я ей не «набиваю», если гривна то продам опосля кризиса за сколько дадут, а кусок металла в топку.
Просто как сказано уже выше, я не сомневаюсь что это гривна.
Обсуждение очень похоже на обсер…ние, тем не менее, буду говорить дальше.
По поводу хождения вместе с серебряными, я не очень в теме нумизматики того периода.
Случайно нет нигде ответа на вопрос, как Киевская гривна приобрела такую форму?
Такой специфический шестиугольник?
Может эти куски металла которые Ильин и Сотникова почему-то называют гривнами, были родителями Киевского типа?
Еще вопрос к людям которые в теме, может быть 130 и 180гр. меди подходят под какую либо монетную систему-стопу?
Или еще, может быть в ближайшей округе, имею ввиду другие государства, было нечто подобное?
По поводу «лудили-впаривали», похоже медные и по размерам не похожи на серебряные, если впаривать, то надо что б размер был такой же.
И по «приткнуть-нагродить» уже приткнули и наградили, лет 100 назад и позднее, и сделали это люди не последние в нумизматике.


от: барма
18-12-2008 01:24:00
"Учение Маркса неоспоримо, потому что оно - верно!"...

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru