главная страница

На форуме участников: 0
16.09.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Иван
Тема: Обсуждение денги непонятно каакого Василия    добавлено: 15-06-2009 01:14:49
мнений о теме нет
 
Перенес тему на форум, так как она достаточно интересна.

от: Иван
15-06-2009 01:17:48
Дата размещения монеты: 2009-06-10 18:00:11
вес монеты: 0.69
Место находки: МО

комментарий от: Валерий (2009-06-10 20:22:54)
В.Тёмный, Мец №82.

комментарий от: arov (2009-06-10 21:02:30)
Спасибо.
Если нужна, поставьте в каталог.

комментарий от: arov (2009-06-11 15:44:53)
Интересный нюанс.
Монета найдена в месте где попадаются только монеты Василия Дмитриевича. Более поздних монет там никогда не было.

комментарий от: Ganza (2009-06-11 18:13:09)
ВД ок.1415г.

комментарий от: Валерий (2009-06-11 23:07:20)
2 Ganza:
Олег, если твоё мнение не совпадает с тем, что на сегодняшний день опубликовано, ты бы по возможности добавил пару строчек аргументации.

комментарий от: Ganza (2009-06-12 23:32:11)
Этот тип и по л.с. и по о.с. однозначно первичен по отношению к нижегородским денгам, чеканенным около 1415 года. В то, что в Москве скопировали нижегородский тип, я не верю. В то, что в Нижнем и в Москве независимо друг от друга разработали очень похожие типы - тоже. Остается версия о том, что нижегородцы скопировали московский тип, появившийся несколько ранее.

комментарий от: Иван (2009-06-12 23:36:32)
Вообще-то я склоняюсь ко мнению Олега: по штемпелям эта монета с Темным не вяжется, по стилистике она совсем на Василия II не похожа, штемпели (по крайней мере - о.с.) от руки резаны...

комментарий от: Иван (2009-06-13 01:38:45)
Кстати, еще один аргумент в пользу отнесения этих монет к Василию I: Есть монеты Ярослава Владимировича Малоярославецкого с аналогичной композицией, явно копирующие л.с. московских денег с князем на троне (в Каталоге № 13). А Ярослав умер в 1426 г., причем это - далеко не самый поздний его тип...

комментарий от: Валерий (2009-06-14 13:45:14)
Ивану: А есть ещё такой тип у Юрия, а ещё у Дмитрия, которые умерли намного позже у Ивана можайского, а теперь ещё и у Семёна.Кто с кого копировал вопрос для дискуссий.
Рузский клад. Датировка-30-ые годы. Рассматриваемых монет 62 штуки!- нехилый процент монет для В.Д., да ещё 15года, превышающий много нередких типов заведомого В.В.


от: Иван
15-06-2009 01:19:32
Рузский клад - вообще явление загадочное, уникальное и необъяснимое. Огромное количество Семена второй половины 1410-х гг, только две или три (насколько помню книжки под руками нет) его же более поздние денги - и ни одного Василия Ярославича... Затем: наличие "плюшек" вместе с более поздними денгами. Кроме того, и состав остальных удельных монет - более, чем необычен. Так что это - не показатель.
А тип, разумеется, мог копироваться (и копировался наверняка!!!) в более позднее время.


от: Валерий
16-06-2009 12:07:03
Ивану:
Рузский клад и 62 монеты не показатель?
А что тогда показатель- то, что резанные от руки? Всё, что это может доказать- только их не московское изготовление. возьми коломенские птички периода ВВ, они тоже все от руки резанные.
Ганзе:
"В то, что в Москве скопировали нижегородский тип, я не верю."
Очень сильно!!- верить или не верить. В Твери Б.А. (после 26-го)копировал практически все типы Кашина (до 26-го), так что, для определения первичности появления типа в столице или в уделе одной веры маловато будет.


от: Ganza
17-06-2009 11:00:04
 
Валера, под фразой "Не верю!" я имел в виду следующие аргументы:
прототипом для московской денги послужило джильято или близкая по типу монета. Такие гроши были международной валютой в Восточном Средиземноморье с начала XIV до середины XV в., и на Русь могли попасть вместе с генуэзскими гостями "сурожанами", прибывавшими в Москву. Московский тип гораздо ближе к первоисточнику (львиный трон, трехчастная корона), чем нижегородский (скамейка, княжеская шапка), появившийся около 1415 г. - вот поэтому и НЕ ВЕРЮ.


от: ник
17-06-2009 16:06:07
Олег, при всем моем уважении и, зная, что русское денежное
дело в значительной степени зависило от "импорта":сребреники
и златники имели визинтийские прототипы, золотой уникум
Эрмитажа Ивана III - чистый воды "венгр" М.Корвина. А ранние
русские деньги - это вообще путаемые с ордынскими монетки...
Но узревать в князе на троне какие-то прототипы в конкретных
монетах - это слишком. НЕ ВЕРЮ! Просто - "образ витал!":)


от: Ganza
17-06-2009 19:25:50
В том то и дело, что количество западных прототипов русских уделок растет с каждым годом. Дмитров копировал кельнские гроши, Ростов - английские, почему Москва не могла копировать итальянские - не понятно. Для того, чтобы образ "витал в воздухе", он должен был откуда-то появиться, трон с львиными фигурами - конкретный предмет, на котором сидел конкретный правитель. Можно, конечно, в духе москвоцентризма написать, что сюжеты уделок рождались в головах денежников и совершенно случайно оказались похожими на более ранние европейские. Году эдак в 75-м на этом можно было бы стать, как минимум, кандидатом наук.

от: NB
17-06-2009 21:24:44
Что за наезды "Году эдак в 75-м на этом можно было бы стать, как минимум, кандидатом наук. Чтобы так заявлять - надо хотя бы сначала таковым стать!

от: Ganza
17-06-2009 21:56:01
Никаких наездов! Пока готовил книгу начитался такого добра из 60-х и 70-х гг. предостаточно. Например, одна девушка (ставшая впоследствии кандидатом) в автореферате писала, что белокаменная резьба собора в Юрьеве - всего лишь копия в камне древнерусской резьбы по дереву (естественно, не сохранившейся), а личины - портреты местных финно-угров (бедняга не знала, что плоскостная резьба характерна для романского искусства второй половины XII - начала XIII вв.) Каждый чувашский школьник и сейчас расскажет, что церковь Покрова на Нерли строили булгары-чуваши и т.п. Местечковость - страшная сила...

от: Иван
21-06-2009 06:51:32
Может, все же, это влияние было опосредовано каким-то образом? Не верится мне (я тоже под Станиславского косить буду!!!), что прям вот взяли джильято - и с него скопировали. Но, Олег, в любом случае - я с тобой согласен по поводу отнесения этих монет Василия к Первому, а не Второму.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru