 |
24.03.2025. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] |
| от: Иван Тема: Обсуждение денги непонятно каакого Василия добавлено: 15-06-2009 01:14:49 мнений о теме нет |
 Перенес тему на форум, так как она достаточно интересна. | от: Иван 15-06-2009 01:17:48 |
| Дата размещения монеты: 2009-06-10 18:00:11
вес монеты: 0.69 Место находки: МО комментарий от: Валерий (2009-06-10 20:22:54) В.Тёмный, Мец №82. комментарий от: arov (2009-06-10 21:02:30) Спасибо. Если нужна, поставьте в каталог. комментарий от: arov (2009-06-11 15:44:53) Интересный нюанс. Монета найдена в месте где попадаются только монеты Василия Дмитриевича. Более поздних монет там никогда не было. комментарий от: Ganza (2009-06-11 18:13:09) ВД ок.1415г. комментарий от: Валерий (2009-06-11 23:07:20) 2 Ganza: Олег, если твоё мнение не совпадает с тем, что на сегодняшний день опубликовано, ты бы по возможности добавил пару строчек аргументации. комментарий от: Ganza (2009-06-12 23:32:11) Этот тип и по л.с. и по о.с. однозначно первичен по отношению к нижегородским денгам, чеканенным около 1415 года. В то, что в Москве скопировали нижегородский тип, я не верю. В то, что в Нижнем и в Москве независимо друг от друга разработали очень похожие типы - тоже. Остается версия о том, что нижегородцы скопировали московский тип, появившийся несколько ранее. комментарий от: Иван (2009-06-12 23:36:32) Вообще-то я склоняюсь ко мнению Олега: по штемпелям эта монета с Темным не вяжется, по стилистике она совсем на Василия II не похожа, штемпели (по крайней мере - о.с.) от руки резаны... комментарий от: Иван (2009-06-13 01:38:45) Кстати, еще один аргумент в пользу отнесения этих монет к Василию I: Есть монеты Ярослава Владимировича Малоярославецкого с аналогичной композицией, явно копирующие л.с. московских денег с князем на троне (в Каталоге № 13). А Ярослав умер в 1426 г., причем это - далеко не самый поздний его тип... комментарий от: Валерий (2009-06-14 13:45:14) Ивану: А есть ещё такой тип у Юрия, а ещё у Дмитрия, которые умерли намного позже у Ивана можайского, а теперь ещё и у Семёна.Кто с кого копировал вопрос для дискуссий. Рузский клад. Датировка-30-ые годы. Рассматриваемых монет 62 штуки!- нехилый процент монет для В.Д., да ещё 15года, превышающий много нередких типов заведомого В.В. | от: Иван 15-06-2009 01:19:32 |
| Рузский клад - вообще явление загадочное, уникальное и необъяснимое. Огромное количество Семена второй половины 1410-х гг, только две или три (насколько помню книжки под руками нет) его же более поздние денги - и ни одного Василия Ярославича... Затем: наличие "плюшек" вместе с более поздними денгами. Кроме того, и состав остальных удельных монет - более, чем необычен. Так что это - не показатель.
А тип, разумеется, мог копироваться (и копировался наверняка!!!) в более позднее время. | от: Валерий 16-06-2009 12:07:03 |
| Ивану:
Рузский клад и 62 монеты не показатель? А что тогда показатель- то, что резанные от руки? Всё, что это может доказать- только их не московское изготовление. возьми коломенские птички периода ВВ, они тоже все от руки резанные. Ганзе: "В то, что в Москве скопировали нижегородский тип, я не верю." Очень сильно!!- верить или не верить. В Твери Б.А. (после 26-го)копировал практически все типы Кашина (до 26-го), так что, для определения первичности появления типа в столице или в уделе одной веры маловато будет. | от: Ganza 17-06-2009 11:00:04 |
 Валера, под фразой "Не верю!" я имел в виду следующие аргументы: прототипом для московской денги послужило джильято или близкая по типу монета. Такие гроши были международной валютой в Восточном Средиземноморье с начала XIV до середины XV в., и на Русь могли попасть вместе с генуэзскими гостями "сурожанами", прибывавшими в Москву. Московский тип гораздо ближе к первоисточнику (львиный трон, трехчастная корона), чем нижегородский (скамейка, княжеская шапка), появившийся около 1415 г. - вот поэтому и НЕ ВЕРЮ. | от: ник 17-06-2009 16:06:07 |
| Олег, при всем моем уважении и, зная, что русское денежное
дело в значительной степени зависило от "импорта":сребреники и златники имели визинтийские прототипы, золотой уникум Эрмитажа Ивана III - чистый воды "венгр" М.Корвина. А ранние русские деньги - это вообще путаемые с ордынскими монетки... Но узревать в князе на троне какие-то прототипы в конкретных монетах - это слишком. НЕ ВЕРЮ! Просто - "образ витал!":) | от: Ganza 17-06-2009 19:25:50 |
| В том то и дело, что количество западных прототипов русских уделок растет с каждым годом. Дмитров копировал кельнские гроши, Ростов - английские, почему Москва не могла копировать итальянские - не понятно. Для того, чтобы образ "витал в воздухе", он должен был откуда-то появиться, трон с львиными фигурами - конкретный предмет, на котором сидел конкретный правитель. Можно, конечно, в духе москвоцентризма написать, что сюжеты уделок рождались в головах денежников и совершенно случайно оказались похожими на более ранние европейские. Году эдак в 75-м на этом можно было бы стать, как минимум, кандидатом наук. | от: NB 17-06-2009 21:24:44 |
| Что за наезды "Году эдак в 75-м на этом можно было бы стать, как минимум, кандидатом наук. Чтобы так заявлять - надо хотя бы сначала таковым стать! | от: Ganza 17-06-2009 21:56:01 |
| Никаких наездов! Пока готовил книгу начитался такого добра из 60-х и 70-х гг. предостаточно. Например, одна девушка (ставшая впоследствии кандидатом) в автореферате писала, что белокаменная резьба собора в Юрьеве - всего лишь копия в камне древнерусской резьбы по дереву (естественно, не сохранившейся), а личины - портреты местных финно-угров (бедняга не знала, что плоскостная резьба характерна для романского искусства второй половины XII - начала XIII вв.) Каждый чувашский школьник и сейчас расскажет, что церковь Покрова на Нерли строили булгары-чуваши и т.п. Местечковость - страшная сила... | от: Иван 21-06-2009 06:51:32 |
| Может, все же, это влияние было опосредовано каким-то образом? Не верится мне (я тоже под Станиславского косить буду!!!), что прям вот взяли джильято - и с него скопировали. Но, Олег, в любом случае - я с тобой согласен по поводу отнесения этих монет Василия к Первому, а не Второму. |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||