главная страница

На форуме участников: 0
25.04.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: Gostunsky
Тема: про "карачевские" и "тарусские" монеты    добавлено: 08-09-2009 18:11:38
мнений о теме нет
Уважаемые создатели сайта!

На этом форуме в основном идет диалог поисковиков и профессиональных нумизматов. Не знаю, уместно ли здесь обсуждение научных статей, но всеже.

Я занимаюсь историей Верхнего Поочья XIV-XV вв. Должен признаться, в последние годы у меня есть ожидание, что могут быть обнаружены монеты местного чекана. Однако недавние публикации по этому поводу вызывают ряд вопросов.

Во-первых, хочу поблагодарить В.В.Зайцева и И.В.Волкова за интересные сообщения. Но, на мой взгляд, в них есть серьезные недостатки. Так, в статье "О монетах Карачевского княжества" решался вопрос о принадлежности монеты со всадником. Одним из решающих аргументов В.В.Зайцева стала топография находок таких монет. За основу была взята карта В.А.Кучкина из его монографии о формировании территории Северо-Восточной Руси. Нужно заметить, что Верхнее Поочье В.А.Кучкин не исследовал, в этой части его карта схематична и со значительными неточностями: 1) Границы проведены приблизительно +/- 50 км. 2) Не обозначены территории: а) тульского баскачества б) мценского воеводства в) Елецкого княжества г) любуцкая и алексинская области 3) неверно показана принадлежность Мезецка и того что севернее него до р.Угры. То есть карту В.А.Кучкина для подобных целей использовать нельзя.

Городище Слободка попадает на границу Брянского и Карачевского княжества. Точную его принадлежность определить пока невозможно. Не ясно, где именно был обнаружен новосильский клад? Между Карачево-Звенигородским уделом и Новосилем существовала обширная территория мценского воеводства. По Я.Е.Водарскому в XVII в. реликты Мценского уезда были широко разбросаны от анклава на севере Болховского уезда до анклава в верховьях р.Неручи. Мценск вошел в состав Литвы к концу 1360-х гг., причем неизвестно кому он ранее принадлежал, хотя на этот счет есть ряд предположений. Кстати, Мценск располагался на левой стороне Зуши, а не на правой, как это показано на карте (см. АКР). Еще в 1420-30-х гг. мценскому воеводе подчинялись города литовской части Верхнего Поочья, он назывался наравне со смоленским воеводой, но в середине XV в. Мценск вошел в состав Смоленского Повета ВКЛ. Может так получиться, что ни одна из найденных монет не попадет на территорию так называемых "верховских" княжеств. В итоге должен сказать, что без знаний исторической географии о какой бы то ни было топографии находок монет в этом регионе говорить рано. В части политической истории В.В.Зайцев в основном опирался на дипломную работу А.В.Шекова (1993), но с тех пор прошло много времени, есть новые исследования, в том числе и у самого А.В.Шекова. На мой взгляд, утверждения о принадлежности монеты со всадником - слишком поспешны. Тоже самое можно сказать о местном выпуске подражаний в Тарусе, как это утверждает И.В.Волков. Думаю, что будут еще находки, которые прояснят ситуацию. Во всяком случае, к обсуждениям надо привлекать широкий круг специалистов, причем не только нумизматов.

С уважением, Р.А.Беспалов.


от: SLS_
22-09-2009 21:35:26
Недавно вышла монография В.Н. Темушева о Гомельской земле. Им составлены хорошие карты, которые захватывают и территории верховских княжеств.

от: NS97
23-09-2009 06:22:17
Самый главный потенциальный участник этого возможного диспута сейчас в отъезде (это я про Ивана Волкова). Уверен, как появится, обязательно ответит.

от: Gostunsky
01-10-2009 13:29:25
Нужно только иметь в виду, что карты В.Н.Темушева в части Верхнего Поочья динамично развиваются. Достоверно могу заверить, что будут развиваться и дальше.

от: Иван
02-10-2009 23:49:10
Подозреваю, что "главный потенциальный участник возможного диспута" по монетам Карачевского княжества - это Василий Зайцев. Приложу все усилия, чтобы донести до него информацию о потенциальной возможности такого диспута (в понедельник). Уверен, он не откажется поучаствовать!
В свою очередь, по поводу "тарусских" подражаний - написал в соседней теме. Не исключаю, что по Верховским и "русско-литовским" монетам вообще придется создать отдельный блог: очень много вопросов - а ответов на них практически нет пока.


от: Иван
03-10-2009 01:10:43
Самое важное - мы хотели бы, чтобы здесь шел диалог не "поисковиков с профессиональными нумизматами", не "профессиональных нумизматов с профессиональными историками", не "непрофессиональных нумизматов с профессиональными поисковиками". Наша цель - создать площадку для свободного общения всех тех, кто заинтересован в развитии русской средневековой нумизматики. Организаторы портала сами пишут некие статьи, как всем известно (и даже сборники издают иногда), так что их обсуждение на данном портале - бальзам на израненные души оных (имею в виду, конечно, организаторов!), потому как лишь наличие дискуссии показывает, что люди пишут не в пустоту, а кому-то все это, действительно, интересно и важно. Вот такое "пафосное" получилось сообщение...:)

от: SLS_
03-10-2009 23:57:11
сообщения нет

от: kusnez
04-12-2009 01:25:43
 
В этом году на городище Слободка был многократно, туда ей богу тянет и тянет неведомая сила. Место очень интересное с исторической точки зрения и уверен значимое.
АКР не копал там совсем ничего нет, до нас выкопали -)

Может так удастся пригласить Василия на форум -)
Монета не оттуда, но область Брянская, точной привязки пока нет. Публикуется впервые.


от: Век
05-12-2009 01:04:22
Извените, что вмешиваюсь,но зря вы Иван про поисковиков,без них много интересного материала не было бы!
Я думаю нормальные поисковики меня поддержут,к барыгам это не относится!!!


от: Gostunsky
06-12-2009 16:32:37
то kusnez: а вес монеты известен?

от: Иван
06-12-2009 22:20:56
Я поисковиков и не ругаю, "извените"! Я говорил, что хотелось бы, чтоб здесь собирались люди, которым интересна нумизматика этого периода не в качестве источника прибыли, а в качестве исторического источника. А кто они будут по роду занятий - меня лично не волнует вовсе!

от: kusnez
07-12-2009 00:32:59
Gostunsky:

Нет пока, фотографировал реально на коленке.
Но монета полновесная, возможно даже тяжелая.

Иван:

О источниках дохода и о людях изучающих и двигающих нумизматику, это думаю вечный разговор.
ИМХО В цепочке 3-и звена. Копатель(кладоискатель, археолог) - Перекуп(дилер, барыга) - Коллекционер(исследователь, научный работник), и нет ничего страшного что кто-то совмещает пару или все три этих функции. А вот если одно любое из звеньев убрать, то все процессы остановятся.


от: Gostunsky
07-12-2009 13:38:41
Было бы интересно узнать вес. Хотя мне вообще не понятно, как при таком способе изготовления можно обеспечить нужный вес монеты? Кажется, этот всадник опять вырезан из листа. Не потрудились даже нормальный восьмиугольник сделать. Да и деградировал он совсем (что, впрочем, не умаляет ценность находки).

от: Век
07-12-2009 18:52:09
Иван!!! Я полностью с Вами согласен,что все мы,которые имеют хоть какое нибудь отношение к нуммизматике взаимосвязаны,но досадно,что иногда "дилер"делит комплекс и распродает,даже не попытавшись его отсканировать!Хотелось бы,чтобы они хоть иногда задумывались.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru