главная страница

На форуме участников: 0
18.10.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: NeoMaks
Тема: Подражание золотой орде    добавлено: 19-09-2009 00:59:52
мнений о теме нет
 
В окрестностях Вереи (Тульская обл) найдена такая монета.
Вес 1,200г
Что можно про нее сказать?


от: Иван
19-09-2009 01:32:44
Это, так называемое, "поокское" подражание. Подобные монеты как раз чаще всего и встречаются на стыке Тульской, Московской и Калужской областей. Предположительно отнесены к чекану Тарусского княжества, датируются первым десятилетием XV в. Монета, чеканенная этой парой штемпелей, издана: Волков И.В. Русские подражательные монеты начала XV в. из Верхнего Поочья // СНВЕ. Вып. 2. М., 2007. С.111, № 30. С. 118, табл. 5, рис. 30.

от: Gostunsky
19-09-2009 19:38:55
"Предположительно", но, исходя из политической истории региона, пока что сомнительно.

1). Московско-рязанское докончание, на которое Вы, уважаемый Иван, ссылаетесь, было заключено в 1402 г., но цитированная статья договора перешла в него из договора 1385 г. Формулировка "один человек" означает - "союзник", что действительно соответствовало тому времени. Однако в 1392 г. Василий I приобрел в Орде ярлык на Тарусу. Фактически, Тарусское княжество вошло в состав великого княжества Московского. То есть "формальной независимости Тарусы", о которой Вы пишете - в начале XV в. уже не существовало.
2). Для топографии кладов из Верхнего Поочья следует использовать хотя бы одну из карт В.Н.Темушева, поскольку В.А.Кучкин не занимался исторической географией региона (вернее занимался только московской частью). Привлеченная Вами карта имеет много неточностей.
3). Описанные Вами предпосылки к выпуску русских подражаний очень убедительны, их нужно поддержать. Однако в регионе имелась еще одна территория с подобными предпосылками. У Вас она никак не учтена.
4). Формулировка Вашего утверждения: "с большой долей вероятности локализуется в Тарусе" довольно категорична. Кажется, это даже не предположение, а утверждение. Стоит надеяться, что будут новые находки и исследования, тогда возникнет больше определенности.


от: Gostunsky
19-09-2009 19:51:47
NeoMaks, позвольте узнать, а где в Тульской области находится Верея? Нет ли здесь ошибки?

И какие были сопутствующие находки?


от: NeoMaks
20-09-2009 00:33:12
Прошу прощения ошибся.
не Верея , а Венев :) у и соответственно находится на востоке Тульской.
А имеет какую-то ценность данная монета?


от: Gostunsky
20-09-2009 02:22:22
Очевидно, материальная ценность невысокая. Вам спецы лучше расскажут. А для науки информация о каждой такой находке весьма интересна. Большое спасибо.

от: NeoMaks
20-09-2009 11:17:21
Спасибо за ответы.
Забыл сказать, монета найдена в чистом поле. За час хождения в 3 прибора на этом поле больше ничего не было найдено.


от: Иван
02-10-2009 17:08:20
Gostunsky, спасибо большое за развернутый ценный комментарий! Попробую изложить свое мнение по выделенным Вами пунктам.
1. "цитированная статья договора перешла в него из договора 1385 г. Формулировка "один человек" означает - "союзник"". Несомненно, это так. Однако я сомневаюсь, что весьма важная статья межгосударственного договора могла быть в то время просто скопирована из аналогичного акта пятнадцатилетней давности, не имей она под собой реальной фактологии на момент заключения нового договора!
2. Полностью согласен: карты, приведенные уважаемым В.А.Кучкиным и меня не устраивали по степени детализации и точности уже к моменту написания статьи. К сожалению, книга В.Н.Темушева мне не была известна... Не сочтите за труд, сообщите, пожалуйста, ее выходные данные и - если известно - где ее можно приобрести буду очень признателен.
3. О каой "еще одной территории с подобными предпосылками" говорится? Не могли бы Вы развить мысль?
4. "С большой долей вероятности" - это не утверждение вовсе, а именно предположение, которое таковым и будет оставаться до появления новых данных (прежде всего - новых документированных монетных находок). Извините, если неверно подобрал выражение в статье: имелась в виду именно теоретическая возможность!
С уважением,
И. Волков


от: Gostunsky
02-10-2009 21:19:49
RE.1: А вот Кучкин показал, что при возобновлении старых докончаний бывает, что в них сохраняются-таки архаичные статьи, порой давно утратившие всякий смысл. Я могу и сам привести такие примеры. Так, в 1447 г. московская сторона обязалась рязанцам вернуть полон, захваченный в битве на Скорнищеве в 1371 г. Или в новосильско-литовском докончании 1442 г. упомянут великий князь пронский, который в это время уже не был великим. В 1483 г. он снова упомянут великим, тогда как пронских князей в Рязанском княжестве уже не было, а Пронск находился во владении рязанского князя. Как видите, не всякий источник можно просто так процитировать. Но дело не в этом...

Прошу прощения, в ближайшее время буду немного занят. Но если есть интерес, то позже можно было бы обсудить один момент, в котором мне самому хотелось бы получше разобраться.


от: Иван
02-10-2009 23:38:58
С удовольствием приму участие в дискуссии. Я, кажется, окончательно вернулся из всевозможных разъездов, так что далее - к Вашим услугам.
P.S. А может, его официальный титул звучал как нибудь, наподобие: "Великий князь Рязанский, князь Пронский, князь Ростиславльский и ...всея земли своей :)? Шутка, конечно.


от: SLS_
05-10-2009 12:27:43
Если еще актуально, вот выходные данные монографии В.Н. Темушева: Темушев В.Н.Гомельская земля в конце XV – первой половине XVI в. Территориальные трансформации в пограничном регионе. Москва, 2009.
Я ее покупал в Институте Истории, на тот момент она была последней... Вот здесь ее еще продают: http://www.hamlet.ru/?view=item&id=15714


от: ник
05-10-2009 17:52:47
 
Для подражаний, даже если они очень грубые, существуют прототипы. В нашем случае это дирхемы Золотой Орды.Поэтому при размещении будущих фотографий хотелось бы видеть удобные для восприятия ориентации сторон. Для данной монеты,по-моему, так лучше? :)

от: Gilgamew
08-10-2009 08:50:25
Монография Темушева в Москве также продаётся в Библио-Глобусе, Академкниге и книжном магазине при Исторической библиотеке ("Историческая книга")

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru