 |
15.09.2024. |
|
технические вопросы |
|
|
|
|
[1] 2 |
| от: Иван Тема: Любопытная рязанка добавлено: 03-11-2009 10:19:11 мнений о теме нет |
 Переношу посты из раздела "на атрибуцию" сюда, т.к. вопрос интересный. комментарий от: Faghouri (2009-11-02 21:50:22) Рязанская мордка на родном данге Узбека, Сарай, 739-740 гг. Интересно. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: gvelt (2009-11-02 22:02:56) Жень, а насчет мордки-то не поторопился? -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Иван (2009-11-02 22:40:46) Meine meinung nach, es ist falsung -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Иван (2009-11-02 22:44:34) Очень надеюсь, что размещающий прокомментирует: или он хотел шутить, или? -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: ПИП (2009-11-02 22:49:20) В.К. Олег Иванович в чистом виде и по весу, и по основе, и по форме тамги! -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Иван (2009-11-02 23:08:03) А форма штемпеля Вам как? (болванки) -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: saza8 (2009-11-02 23:16:55) Иван, я сильно извиняюсь но самому интересно. в чём должна заключатся моя шутка?? и что я должен комментировать?? я вообще то жду этого от вас,людей владеющей информацией в данной теме!! -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: ПИП (2009-11-02 23:58:38) Да, дествительно, в форме оттиска есть некие отступления от привычного глазу вида штемпеля. Но, согласитесь, фуфло надчеканивали бы идеально близкое к оригиналу, т.е. часто встречаемому привычному виду штемпеля (болванки). Вообще ранние рязанские надчеканы практически все разные (что-то вроде Новгородских Иванов-3, резанных вручную), не под стать мордкам В.К. Федора Ольговича. Вот такое мое мнение. Если есть сомнения, как говорится, мы предполагаем, а экспертиза ГИМ располагает. А вообще красивая монета! -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Иван (2009-11-03 03:45:24) Вообразите себе, какая форма должна быть у рабочей части штемпеля, чтоб получился такой ее контур. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: saza8 (2009-11-03 07:01:28) а, понял, шутка это намёк на фуфел! по наружному контуру я подумал что Псковский но больше склонялся к Рязанскому!! а есть кто из ГИМ и как связатся? сколько стоит экспертиза и стоит ли её вообще делать? -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Kost313 (2009-11-03 07:08:31) Зачем экспертиза ГИМ сразу?! Подлинная монета с нелегкой судьбой)) Не видели такой раньше - не значит фальшивая. Форма штемпеля выдает, кто на чем стоит. Поверните монету на 90 градусов - увидите контуры изначальной надчеканки "К". И на обратной стороне,кстати, уголок от буквы прослеживается. Уж почему на "К" набили мордочку, сложно сказать - это какие-то свои рязанские делишки. видимо, не нравился Олег Иванычу этот "К". -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: saza8 (2009-11-03 07:11:25) извините, а что означают буквы и в частности "К" ??? -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Kost313 (2009-11-03 07:25:56) не знаю. да и никто толком не знает - версии есть, а доказательств к ним нет. даже место чеканки толком неизвестно. в любом случае - К - одна из редких. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: gvelt (2009-11-03 08:46:19) Вообще, для "К" форма рабочей части пуансона другая была, а тут как не переворачивай, не выйдет. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Kost313 (2009-11-03 08:57:40) кому как. в том же Спасском гляньте, родная душа, - та самая форма, очень хорошая фотография приведена. и в Ильине тоже, по-моему - надо посмотреть. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Иван (2009-11-03 09:34:51) Константин, в Спасском - другая, а Ильина тоже нет пока под рукой. Может, конечно, я и погорячился сначала (falshung - не falshung...), но все равно - предмет очень необычный и смотреть его надо de visu, а не по сканам. 2 saza8: я из ГИМа. Рад буду посмотреть. -------------------------------------------------------------------------------- комментарий от: Kost313 (2009-11-03 09:54:05) Иван, приветствую. я скан Ильина нашел между тем на одном красивом сайте - а жутком виде, но какой есть. форма полей угадывается. Но скан не выложить, только ссылка. №5. http://coins.babaev.net/wire/ilyin/t3.jpg на мой вкус - очень похоже. чеканщик постарался - забил тщательно, прицелился точно | от: Иван 03-11-2009 10:26:14 |
 У Ильина и у Спасского одна монета изображена. Вот, например, классическая "К". Все - другое. | от: Kost313 03-11-2009 10:39:11 |
| мне таки видится перечекан, скосы краев у тамги другие. у полей предполагаемой мной К - прямые и ровные, а у мордки - рваные и косые, не под прямым углом ударенные. черт знает. из зала подсказывают, что может быть это часть особой группы - как раз с такими лепестками на болванке. | от: Иван 03-11-2009 10:41:57 |
| Надо посмотреть с пристрастием! Кстати, раз уж на то пошло, мож те, кто "из зала подсказывают" тоже какой-нибудь пример выложат? | от: гогер 03-11-2009 10:48:54 |
 Это не единственная странная форма штемпеля рязанской тамги. Вот другой вариант. ИМХО перечеканом не здесь, ни у первой монеты не пахнет. | от: Kost313 03-11-2009 10:49:10 |
| вживую оно конечно да. думается, после подобных изнасилований - если то так-таки перечекан, монетка должна быть вогнутой и довольно здорово, с очень тонким центром. соответственно, контур Кшки мог вполне гульнуть от изначального | от: Иван 03-11-2009 10:53:30 |
 Вот и мне что-то сомнительно, что там - перечекан. Но меня не форма тамги смущает, а форма отпечатка краев рабочей части штемпеля. А тамга-то может, в принципе, любая получиться. Для полноты картины - фото из Спасского. | от: гогер 03-11-2009 10:54:32 |
| Я форму штемпеля и имел ввиду - посмотрите внимательнее. | от: Kost313 03-11-2009 10:57:06 |
| уже на грани гона у меня идея- могли взять стержень от той же К, сточить, и нарезать на ней Морду. получился тот самый вкус - ровные края + дорезанное косоручество | от: гогер 03-11-2009 11:02:09 |
 обвел немного, не портя общей картины. | от: Иван 03-11-2009 11:02:24 |
| Посмотрел. Подтреугольный стержень с закругленными углами. Таких достаточно много среди Олега. Но на рассматриваемый экземпляр - совсем не похоже...
А почему, кстати, на грани гона??? Может, так и сделали? Нол все равно, не могу себе технологически представить, как можно такую болванку изготовить... | от: Kost313 03-11-2009 11:04:32 |
| таки для К же сделали? почему для морды не нарезать? | от: Kost313 03-11-2009 11:10:01 |
| Кстати, когда Гогера любезного монету увидел - тоже решил, что перечекан. погода что-ли такая сегодня))). тамга довольно корявая, а под ней Г. ну почему мне никто не верит... | от: гогер 03-11-2009 11:11:57 |
| Я к тому, что не перечекан это. А вот то, что зачистили К, вполне реально.
А по второй монете хорошо видно, какие формы может принимать творчество резчиков - там такие "усы" и загибы явно нарезали именно тогда, когда мордку вырезали - это не остаток от предыдущих букв/тамг. Так и с первой монетой может быть - считали нужным вырезать именно так, а не иначе. | от: гогер 03-11-2009 11:13:35 |
| Она не Гогера, уважаемый, а твоя вообще-то. | от: Kost313 03-11-2009 11:16:31 |
| я знаю). | от: Иван 03-11-2009 11:16:35 |
 Нынче ветрено, и волны с перехлестом... Но на Г очень похоже! Я верю :) По-любому, хочу посмотреть на "топикстартирующую" монету. P.S. Еще одну "К" в компьютере нарыл. | от: Kost313 03-11-2009 11:22:40 |
| эта К тоже посчитана уже).но на ней стержень не такой след четкий оставил | от: гогер 03-11-2009 11:24:33 |
 сообщения нет | от: Иван 03-11-2009 11:27:43 |
| Костя, ты их, чтоли, солить собираешься? :) Но я все равно не догоняю (особенно в связи с последним экземпляром): как они такие стержни делали????? | от: Kost313 03-11-2009 11:31:22 ссылка на материал с другого сайта |
| нее, черная овца не моя....
стержень развеж сложно изготовить такой формы? отковать, допустим, круглый или квадратный в сечении, сточить к рабочей части высоким конусом, а для придания остроты углам и возможно продольной прочности - выбить на гранях стержня долы. вот и имеем такую чудную форму. | от: Иван 03-11-2009 11:45:13 |
| Конечно, при большом желании можно сделать треугольную гайку, болт прямоугольный и т. д. Но, извините, нахрена они это делали?!??? Если только для защиты от злостных рязанских фальшивомонетчиков...
Кстати, а что за ссылка в последнем посте? У меня, почему-то высвечивается следующий адрес: http:// й | от: Kost313 03-11-2009 11:48:26 |
| ссылка ошибочная, по Фрейду, наверное | от: Kost313 03-11-2009 11:51:26 |
| в треугольном болте наверняка же имелась какая-то рациональная задумка ... как в свое время шестигранный ствол у мушкета - затрахаешься ковать, зато пуля летит как из нарезного | от: Ganza 03-11-2009 12:30:04 |
| Иван-а почему 12(!)гранная болванка Ивана Борисовича тебя не смущает? | от: gvelt 03-11-2009 13:00:38 |
| По-моему, вы увлеклись, как ни крутите, следы выложенных здесь от пуансона "К" другие, по конфигурации не совпадают с экзаменуемым экземпляром. А вот спросить у владельца откуда он данную монету взял, почему-то забыли. | от: Kost313 03-11-2009 13:15:02 |
  Еще выскажусь по теме. После непродолжительной дискуссии я мнение свое относительно перечекана поменял. (при прочих равных и с оговоркой - что монеты вживую не видел))) скорее, имеет смысл данную монету отнести к ранним опытам с надчеканкой тамг и букв, формирующим отдельную небольшую группку. вполне вероятно, что изготовление изощренных по форме штемпелей - со сложным внешним контуром, отличающимся от внутреннего изображения, это действительно часть плана рязанских денежников по противодействию изготовлению фальшивых надчеканов (надо полагать, раз сегодня некоторые мечтают об изготовлении фальшивой рязани, то и тогда подобные мысли в головах бродили - раз можно было технологически несложным путем придать дирхему некую нарицательную стоимость...). в частности, данную мысль иллюстрируют нижеприведенные монеты с надчеканом тамги и "Г", явно не перечеканенные, но с аналогичными рогами, сформированными "складками" штемпеля. Фото монет - любезно предоставлены известным ЧЕРНЫМ ЧЕШУИСТОМ, с обязательной резервацией копирайта. | от: Kost313 03-11-2009 13:21:07 |
| по поводу места находки спрашивать смысла не вижу. глупо, знаете ли. если реальный находчик - скажет Московская/Рязанская/Тульская - явно ж не Ленинградская, если покупатель - то ничего не скажет скорее всего, если продавец фуфла - скажет, лично нашел в присутствии 10 свидетелей и нотариуса. однако ничего в этой монете на фальшивку не указывает, уважаемый гвельт. бейте сильнее аргументом, не просто так же вам она не нравится... | от: gvelt 03-11-2009 14:11:49 |
| Kost313, не согласен. Если находчик реальный и назовет область, район и насел. пункт, хорошо, дополнительный аргумент в пользу подлинности. Продавец фуфла не будет сам на опознание выставлять, что он от этого получит-то? Лучше поскорее втюхать кому-нибудь как подлинную и дело с концом. А если покупатель, то укажет, где и у кого покупал, и, может быть, тогда и концы найдутся. Я так несколько тульских подделок Джучидов выявлял, люди выкладывали на форуме, им отписывали, что фальшак, и оказывалось, что они их в Туле брали. Умельцев там предостаточно... Мне знакомый одного из таких изготовителей показывал Токту самого простого типа чекана Сарая ал-Махруса 710 г.х., если бы не сказал, что фальшак, сам бы ни в жизни не догадался, думал бы, что просто какой-то дефект штемпеля. Кстати, забыл при каком музее, Куликово Поле что-ли, можно свежесделанными штемпелями самому для себя рязанскую монету отчеканить. Ну, а дальше, кто во что горазд с этими экземплярами. Лично для меня, чтобы вещь признать подлинной, она должна, помимо всего прочего, иметь не только беспаспортные аналогии, но и "железное" происхождение, привязку к местности, так сказать. | от: Kost313 03-11-2009 14:32:54 |
| недавно то ли тут, то ли на РДетекторе лОжили серебряник фуфловый - человек клялся, что лично там-то и там-то поднял. для вас это стало аргументом за подлинность, что ли?
разумеется, места находок фиксировать полезно, не спорю, но, нмв, ареал распространения рязани на сегодняшний день довольно-таки ясен, с точностью до селения карту не составить, скорее всего. и допрашивать суровым тоном выставившего монету человека - абсолютно, на мой взгляд, неуместно, как и обвинять его огульно, не предоставив, в общем-то, ни единого своего аргумента. |
перейти к следующим сообщениям в этой теме [1] 2 Вы не можете отвечать на сообщения. |
 |
||