главная страница

На форуме участников: 0
26.05.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Иван
Тема: Любопытная рязанка    добавлено: 03-11-2009 10:19:11
мнений о теме нет
 
Переношу посты из раздела "на атрибуцию" сюда, т.к. вопрос интересный.

комментарий от: Faghouri (2009-11-02 21:50:22)
Рязанская мордка на родном данге Узбека, Сарай, 739-740 гг.
Интересно.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: gvelt (2009-11-02 22:02:56)
Жень, а насчет мордки-то не поторопился?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2009-11-02 22:40:46)
Meine meinung nach, es ist falsung

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2009-11-02 22:44:34)
Очень надеюсь, что размещающий прокомментирует: или он хотел шутить, или?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: ПИП (2009-11-02 22:49:20)
В.К. Олег Иванович в чистом виде и по весу, и по основе, и по форме тамги!

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2009-11-02 23:08:03)
А форма штемпеля Вам как? (болванки)

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: saza8 (2009-11-02 23:16:55)
Иван, я сильно извиняюсь но самому интересно. в чём должна заключатся моя шутка?? и что я должен комментировать?? я вообще то жду этого от вас,людей владеющей информацией в данной теме!!

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: ПИП (2009-11-02 23:58:38)
Да, дествительно, в форме оттиска есть некие отступления от привычного глазу вида штемпеля. Но, согласитесь, фуфло надчеканивали бы идеально близкое к оригиналу, т.е. часто встречаемому привычному виду штемпеля (болванки). Вообще ранние рязанские надчеканы практически все разные (что-то вроде Новгородских Иванов-3, резанных вручную), не под стать мордкам В.К. Федора Ольговича. Вот такое мое мнение. Если есть сомнения, как говорится, мы предполагаем, а экспертиза ГИМ располагает. А вообще красивая монета!

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2009-11-03 03:45:24)
Вообразите себе, какая форма должна быть у рабочей части штемпеля, чтоб получился такой ее контур.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: saza8 (2009-11-03 07:01:28)
а, понял, шутка это намёк на фуфел! по наружному контуру я подумал что Псковский но больше склонялся к Рязанскому!! а есть кто из ГИМ и как связатся? сколько стоит экспертиза и стоит ли её вообще делать?

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2009-11-03 07:08:31)
Зачем экспертиза ГИМ сразу?! Подлинная монета с нелегкой судьбой)) Не видели такой раньше - не значит фальшивая.
Форма штемпеля выдает, кто на чем стоит. Поверните монету на 90 градусов - увидите контуры изначальной надчеканки "К". И на обратной стороне,кстати, уголок от буквы прослеживается.
Уж почему на "К" набили мордочку, сложно сказать - это какие-то свои рязанские делишки. видимо, не нравился Олег Иванычу этот "К".

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: saza8 (2009-11-03 07:11:25)
извините, а что означают буквы и в частности "К" ???

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2009-11-03 07:25:56)
не знаю. да и никто толком не знает - версии есть, а доказательств к ним нет. даже место чеканки толком неизвестно. в любом случае - К - одна из редких.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: gvelt (2009-11-03 08:46:19)
Вообще, для "К" форма рабочей части пуансона другая была, а тут как не переворачивай, не выйдет.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2009-11-03 08:57:40)
кому как. в том же Спасском гляньте, родная душа, - та самая форма, очень хорошая фотография приведена. и в Ильине тоже, по-моему - надо посмотреть.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Иван (2009-11-03 09:34:51)
Константин, в Спасском - другая, а Ильина тоже нет пока под рукой. Может, конечно, я и погорячился сначала (falshung - не falshung...), но все равно - предмет очень необычный и смотреть его надо de visu, а не по сканам.
2 saza8: я из ГИМа. Рад буду посмотреть.

--------------------------------------------------------------------------------

комментарий от: Kost313 (2009-11-03 09:54:05)
Иван, приветствую. я скан Ильина нашел между тем на одном красивом сайте - а жутком виде, но какой есть. форма полей угадывается. Но скан не выложить, только ссылка. №5. http://coins.babaev.net/wire/ilyin/t3.jpg
на мой вкус - очень похоже. чеканщик постарался - забил тщательно, прицелился точно


от: Иван
03-11-2009 10:26:14
 
У Ильина и у Спасского одна монета изображена. Вот, например, классическая "К". Все - другое.

от: Kost313
03-11-2009 10:39:11
мне таки видится перечекан, скосы краев у тамги другие. у полей предполагаемой мной К - прямые и ровные, а у мордки - рваные и косые, не под прямым углом ударенные. черт знает. из зала подсказывают, что может быть это часть особой группы - как раз с такими лепестками на болванке.

от: Иван
03-11-2009 10:41:57
Надо посмотреть с пристрастием! Кстати, раз уж на то пошло, мож те, кто "из зала подсказывают" тоже какой-нибудь пример выложат?

от: гогер
03-11-2009 10:48:54
 
Это не единственная странная форма штемпеля рязанской тамги. Вот другой вариант. ИМХО перечеканом не здесь, ни у первой монеты не пахнет.

от: Kost313
03-11-2009 10:49:10
вживую оно конечно да. думается, после подобных изнасилований - если то так-таки перечекан, монетка должна быть вогнутой и довольно здорово, с очень тонким центром. соответственно, контур Кшки мог вполне гульнуть от изначального

от: Иван
03-11-2009 10:53:30
 
Вот и мне что-то сомнительно, что там - перечекан. Но меня не форма тамги смущает, а форма отпечатка краев рабочей части штемпеля. А тамга-то может, в принципе, любая получиться.
Для полноты картины - фото из Спасского.


от: гогер
03-11-2009 10:54:32
Я форму штемпеля и имел ввиду - посмотрите внимательнее.

от: Kost313
03-11-2009 10:57:06
уже на грани гона у меня идея- могли взять стержень от той же К, сточить, и нарезать на ней Морду. получился тот самый вкус - ровные края + дорезанное косоручество

от: гогер
03-11-2009 11:02:09
 
обвел немного, не портя общей картины.

от: Иван
03-11-2009 11:02:24
Посмотрел. Подтреугольный стержень с закругленными углами. Таких достаточно много среди Олега. Но на рассматриваемый экземпляр - совсем не похоже...
А почему, кстати, на грани гона??? Может, так и сделали? Нол все равно, не могу себе технологически представить, как можно такую болванку изготовить...


от: Kost313
03-11-2009 11:04:32
таки для К же сделали? почему для морды не нарезать?

от: Kost313
03-11-2009 11:10:01
Кстати, когда Гогера любезного монету увидел - тоже решил, что перечекан. погода что-ли такая сегодня))). тамга довольно корявая, а под ней Г. ну почему мне никто не верит...

от: гогер
03-11-2009 11:11:57
Я к тому, что не перечекан это. А вот то, что зачистили К, вполне реально.
А по второй монете хорошо видно, какие формы может принимать творчество резчиков - там такие "усы" и загибы явно нарезали именно тогда, когда мордку вырезали - это не остаток от предыдущих букв/тамг. Так и с первой монетой может быть - считали нужным вырезать именно так, а не иначе.


от: гогер
03-11-2009 11:13:35
Она не Гогера, уважаемый, а твоя вообще-то.

от: Kost313
03-11-2009 11:16:31
я знаю).

от: Иван
03-11-2009 11:16:35
 
Нынче ветрено, и волны с перехлестом... Но на Г очень похоже! Я верю :) По-любому, хочу посмотреть на "топикстартирующую" монету.
P.S. Еще одну "К" в компьютере нарыл.


от: Kost313
03-11-2009 11:22:40
эта К тоже посчитана уже).но на ней стержень не такой след четкий оставил

от: гогер
03-11-2009 11:24:33
 
сообщения нет

от: Иван
03-11-2009 11:27:43
Костя, ты их, чтоли, солить собираешься? :) Но я все равно не догоняю (особенно в связи с последним экземпляром): как они такие стержни делали?????

от: Kost313
03-11-2009 11:31:22

ссылка на материал с другого сайта
нее, черная овца не моя....
стержень развеж сложно изготовить такой формы? отковать, допустим, круглый или квадратный в сечении, сточить к рабочей части высоким конусом, а для придания остроты углам и возможно продольной прочности - выбить на гранях стержня долы. вот и имеем такую чудную форму.


от: Иван
03-11-2009 11:45:13
Конечно, при большом желании можно сделать треугольную гайку, болт прямоугольный и т. д. Но, извините, нахрена они это делали?!??? Если только для защиты от злостных рязанских фальшивомонетчиков...
Кстати, а что за ссылка в последнем посте? У меня, почему-то высвечивается следующий адрес: http:// й


от: Kost313
03-11-2009 11:48:26
ссылка ошибочная, по Фрейду, наверное

от: Kost313
03-11-2009 11:51:26
в треугольном болте наверняка же имелась какая-то рациональная задумка ... как в свое время шестигранный ствол у мушкета - затрахаешься ковать, зато пуля летит как из нарезного

от: Ganza
03-11-2009 12:30:04
Иван-а почему 12(!)гранная болванка Ивана Борисовича тебя не смущает?

от: gvelt
03-11-2009 13:00:38
По-моему, вы увлеклись, как ни крутите, следы выложенных здесь от пуансона "К" другие, по конфигурации не совпадают с экзаменуемым экземпляром. А вот спросить у владельца откуда он данную монету взял, почему-то забыли.

от: Kost313
03-11-2009 13:15:02
  
Еще выскажусь по теме. После непродолжительной дискуссии я мнение свое относительно перечекана поменял. (при прочих равных и с оговоркой - что монеты вживую не видел))) скорее, имеет смысл данную монету отнести к ранним опытам с надчеканкой тамг и букв, формирующим отдельную небольшую группку.
вполне вероятно, что изготовление изощренных по форме штемпелей - со сложным внешним контуром, отличающимся от внутреннего изображения, это действительно часть плана рязанских денежников по противодействию изготовлению фальшивых надчеканов (надо полагать, раз сегодня некоторые мечтают об изготовлении фальшивой рязани, то и тогда подобные мысли в головах бродили - раз можно было технологически несложным путем придать дирхему некую нарицательную стоимость...).
в частности, данную мысль иллюстрируют нижеприведенные монеты с надчеканом тамги и "Г", явно не перечеканенные, но с аналогичными рогами, сформированными "складками" штемпеля. Фото монет - любезно предоставлены известным ЧЕРНЫМ ЧЕШУИСТОМ, с обязательной резервацией копирайта.


от: Kost313
03-11-2009 13:21:07
по поводу места находки спрашивать смысла не вижу. глупо, знаете ли. если реальный находчик - скажет Московская/Рязанская/Тульская - явно ж не Ленинградская, если покупатель - то ничего не скажет скорее всего, если продавец фуфла - скажет, лично нашел в присутствии 10 свидетелей и нотариуса. однако ничего в этой монете на фальшивку не указывает, уважаемый гвельт. бейте сильнее аргументом, не просто так же вам она не нравится...

от: gvelt
03-11-2009 14:11:49
Kost313, не согласен. Если находчик реальный и назовет область, район и насел. пункт, хорошо, дополнительный аргумент в пользу подлинности. Продавец фуфла не будет сам на опознание выставлять, что он от этого получит-то? Лучше поскорее втюхать кому-нибудь как подлинную и дело с концом. А если покупатель, то укажет, где и у кого покупал, и, может быть, тогда и концы найдутся. Я так несколько тульских подделок Джучидов выявлял, люди выкладывали на форуме, им отписывали, что фальшак, и оказывалось, что они их в Туле брали. Умельцев там предостаточно... Мне знакомый одного из таких изготовителей показывал Токту самого простого типа чекана Сарая ал-Махруса 710 г.х., если бы не сказал, что фальшак, сам бы ни в жизни не догадался, думал бы, что просто какой-то дефект штемпеля. Кстати, забыл при каком музее, Куликово Поле что-ли, можно свежесделанными штемпелями самому для себя рязанскую монету отчеканить. Ну, а дальше, кто во что горазд с этими экземплярами. Лично для меня, чтобы вещь признать подлинной, она должна, помимо всего прочего, иметь не только беспаспортные аналогии, но и "железное" происхождение, привязку к местности, так сказать.

от: Kost313
03-11-2009 14:32:54
недавно то ли тут, то ли на РДетекторе лОжили серебряник фуфловый - человек клялся, что лично там-то и там-то поднял. для вас это стало аргументом за подлинность, что ли?

разумеется, места находок фиксировать полезно, не спорю, но, нмв, ареал распространения рязани на сегодняшний день довольно-таки ясен, с точностью до селения карту не составить, скорее всего. и допрашивать суровым тоном выставившего монету человека - абсолютно, на мой взгляд, неуместно, как и обвинять его огульно, не предоставив, в общем-то, ни единого своего аргумента.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru