главная страница

На форуме участников: 0
25.04.2024.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: molodec
Тема: Вопрос о двухфигурной композиции.    добавлено: 19-11-2009 12:55:41
мнений о теме нет
  
Уважаемые знатоки!

Чем объясняется использование почти идентичной двухфигурной композиции на монете Василия Дмитриевича I (тип №31 в каталоге сайта) и на деньгах Новгорода Великого? Общий источник (западноевропейская эмблематика) или взаимовлияние?


от: ник
19-11-2009 13:49:05
А если бы Вы решали вопрос размещения этого сюжета на крохотном поле, сильно по другому бы изобразили? ...Ну и, наверно, присутствовал элемент заимствования. Мол, как там у коллег по цеху? :) Углубиться в анализ этого, думаю, не продуктивно.

от: molodec
19-11-2009 14:22:06
По-моему, чем меньше поле, тем больше внимания к микродеталям (или к минидеталям, как их В.Янин называл)… А по поводу продуктивности – чем мы тут вообще все занимаемся? Только покупкой-продажей монет? Надо обсуждать, анализировать. Разве нет?
Почему меня сходство композиции заинтересовало? И в том и другом случае за левой фигурой которая «на троне» есть какие-то кругляки. П. Л. Гусев построил доказательную базу в своей в статье «Символ власти в Великом Новгороде» в том числе и на этих кругляках. Мол они – это редуцированные крылья святой Софии. А тут я смотрю - и Василия и композиция такая же и «крылья» за фигурой. Интересно получается, однако.


от: NS97
19-11-2009 15:21:19
В статье М.А. Львова "Ещё раз к вопросу об изображении на новгородских монетах" как раз рассматривается версия о заимствовании двухфигурной композиции с западных монет.

от: NS97
19-11-2009 15:28:09
"в том числе и на этих кругляках. Мол они – это редуцированные крылья святой Софии. "

Не претендуя ни на что, все же замечу, что окружности за фигурой св.Софии все же мало походят на крылья или иные "запчасти". Тем более, что круг может быть один и сочестаться с разбросанными по полю точками, которые не редко располагаются и за фигурой "просящего посадника".


от: molodec
19-11-2009 18:40:58
Да я бы сам не догадался никогда, скорее подумал бы – бильярдные шары. Но эту же версию поддержали А.В. Арциховский и вслед за нам В.Л. Янин:

«А. В. Арциховский смог указать монеты, на которых крылья видны достаточно отчетливо. А потом еще одна исследовательница Н. Д. Мец обнаружила редкую монету, на которой за спиной главной фигуры видна змея - символ мудрости и еще один атрибут Софии».


Может быть то был ограниченный выпуск? Либо подлинный смысл эмблематики был настолько очевиден новгородцам, что не требовалось никаких ухищрений в прорисовке деталей изображения. Остается только гадать.
Но никто, почему-то, не сопоставил монеты Василия Дмитриевича I с новгородками. Даже время их выхода и использования пересекается.


от: Ganza
19-11-2009 19:50:12
Композиция была заимствована Москвой с Запада. Ее смысл вполне очевиден - инвеститура. Естественно, в Москве, Новгороде и т.д., по-своему понимали кто и кого наделял полномочиями. Впрочем, так же, как и в Европе. По европейскому материалу смысл проследить легче - там либо святой наделяет правителя, либо епископ, либо император.

от: molodec
19-11-2009 20:06:43
 
«Композиция была заимствована Москвой с Запада»

А как, на ваш взгляд, происходило заимствование? Новгород воспринял венецианские образцы напрямую или через Москву?


от: Ganza
19-11-2009 23:14:09
 
Насчет заимствования из Венеции - версия крайне спорная. Сюжет был популярен в Европе с XI-XII вв. и, без сомнения, был известен еще в домонгольской Руси.

от: molodec
20-11-2009 16:25:25
"Сюжет был популярен в Европе с XI-XII вв ". Ganza, посоветуйте, что почитать и где посмотреть.

Спасибо за ответы!


от: Ganza
20-11-2009 17:53:44
Я рекомендовал бы Вам прочитать в моей книжке 6-ю главу. Что касается аналогичных двуфигурных композиций - образцов много во многих странах. Наиболее близкие в Чехии, Германии, Польше. На Русь сюжет проник, скорее всего, в конце XII - начале XIII вв. вместе с мастерами, строившими белокаменные соборы, и вполне мог сохраниться, например, на предметах декоративно-прикладного искусства, хранившихся у потомков Великих князей Владимирских.

от: molodec
20-11-2009 18:26:01
К сожалению, личные сообщения отключены, поэтому спрошу напрямую – как называется ваша книга?

от: vitalik-s
20-11-2009 18:44:40

ссылка на материал с другого сайта
Вот тут она

от: Ericuba
27-11-2009 22:20:21
На приведенной Вами монете человека благословляют, а на обеих монетах molodec человек держит врках некий треугольник, т.е. то ли принес что то, то ли что-то просит. Сюжеты совсем разные по смыслу. На кошель при этом треугольник не смахивает, у них дно широкое было.
И в целом согласен с molodec кас. обсуждений. Полно чего можно обсудить. Все уже перевели РАРАЙ и НОВОВОДОЗОРОМ? РОСТОЖУ? Что там на остальных еще понаписано. Во всех каталогах исчезли слова вроде "...поэтому, очевидно, с большой долей вероятности следует отнести....":)


от: Ganza
28-11-2009 09:43:34
Объяснение сюжета в духе детсадовского "составь рассказ по картинке" на практике мало продуктивно. По этой схеме изображение на московской денге можно объяснить так: "Согнутая фигурка принесла сидящей фигурке 3 шарообразных предмета, которые фигурке с мечом не понравились. Она ударила вторую фигурку кулаком по лбу и шарики рассыпались."
Честно говоря, я не понял как можно уловить разницу в сюжетах на основании того, что на новгородке между фигурами есть какой-то предмет. Причем, на разных штемпелях новгородок предметы нарисованы по-разному. На московском прототипе - вообще шарики. Можно было бы что-то утверждать, если бы мы точно знали как в новгородской системе образного мышления выглядела процедура наделения посадника полномочиями.


от: Ericuba
29-11-2009 01:52:21
Конечно, продуктивнее сказать, что это античный сюжет дублированый позже на византийских(например) монетах, а еще позже на новгородских, и ввиду двойного дублирования рисунок разбирать необязательно. А если бы фигуры были голые это имело бы значение, или достаточно было бы сообщить о свободе цензуры в вольном Новом городе?
Да и с чего вдруг эта сцена - наделение посадникаполномочиями, а например не лишение полномочий за нерадивость, перекликаясь с РОСТОЖА=ОСТРАСТКА.
Домыслы это все, поэтому остается только рассматривать то, что собственно изобразил резчик, а вот все остальное, по-моему уже будет притянуто за уши.


перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







Рейтинг@Mail.ru