главная страница сайта Русские монеты 14-17 вв.

На форуме участников: 0
21.07.2017.
технические вопросы
вернуться на форум

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43
от: Альви
Тема: Ответ на сообщение    добавлено: 05-07-2012 06:36:23
интересная тема 35, не интересная тема 0
Похоже))

от: hehe
07-07-2012 00:31:34
 
NS97:"Молоток - это коммерческий проект, а не благотоворительная лавочка. Любые действия должны быть просчитаны. Если потери от действия мошенников (репутационные и финансовые) не будут превышать суммы, которая потребуется для борьбы с ними - никто пальцем о палец не ударит. И, как это не цинично звучит, это логично, понятно и предсказуемо."

Именно поэтому, чтобы на этой площадке комфортно жилось, нужно, самим предпринимать действия, чтобы подлЕнные лоты и подлЕнькие продавцы чувствовали себя плохо. Дело было так:
выставил человек с рейтингом 3, 10 копеек павла старт с 1600 гривен, монета лично для меня интересная, сразу добавил в наблюдаемые, был не дома, решил рассмотрю потом. Приехал домой, впомнил - открыл - о ужас. За день до конца уже было 3 ставки - подняли до 1680 грн! (чуть больше 200 у.е) Тут что-то екнуло, подготовил иллюстрацию http://www.imageup.ru/img281/986049/10-kopeek-pavel1.jpg, пишу первому: так-то и так-то гляньте уважаемый что вы покупаете.
Присылает ответ - спасибо я не разлядел сначала, но мне показалось хорошей монета. Ахтунг минен. Новая ставка - пишу - полный игнор, т.е. человеку без разницы, вообще, всё нравится. В итоге победил ещё один, тоже не дописался, в отзывах: "сделка прошла успешно". Это был первый случай, было ещё несколько, по монетам 25 копеек, 1855-1878, их любят затирать красиво, имитируя обращение, и толкать фуфловые, получась отговорить покупателей во всех случаях. Через пару месяцев хотябы в этом разделе стало почище. Вот если бы каждый в своём разделе старался, фуфлогоны со временем теряли бы мотивацию, хотя-бы на этой площадке.


от: hehe
07-07-2012 00:44:32
 
"решить вопросы отсутствия мошенников на ресурсе - дело простое и недорогое, на самом деле."

Рецепт один: отговарием покупателей один за другим, после пишем продавцу, с запасного аккаунта, предварительно добавив его в чёрный список, что если будете продавать нечто подобное, я сделаю так, что вы больше не продадите ничего. Поверьте работает, пусть мучается, активирует новые аккаунты, делает новые подделки, нельзя необъять необъятное, но чем можем, как говориться - помешаем. Для примера - 25 копеек за 270 грн, ушла бы, но после моего вмешательства - больше не встречал. Видать, спихнул где-то ещё...


от: hehe
07-07-2012 00:50:46
 
Возвращаясь, к теме средневековья, (чтоб не ругали), сам недавно купил полушку, продавалась за 40 грн (150 рублей), ну думаю куплю разберусь, что за полушка, я как-то не вникал в меские номиналы, думаю вот есть экземпляр - будет стимул разобраться. что за вещь, разобрались:
http://kubar.ru/showthread.php?t=24582
, но это единичный случай, монета ушла под молоток (имеется ввиду не торги, а железный инструмент, затем в мусорку), тоже, кстати эфективный метод борьбы с подделками =)


от: caesar63
10-07-2012 19:48:42

ссылка на материал с другого сайта
 
А вот невероятный везунчик . Утверждает , что это его первая находка . Надо же проперло !... http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=357806&st=0&p=4104912&#entry4104912

от: caesar63
10-07-2012 19:50:43
 
Обратка .

от: ogarev
11-07-2012 00:17:25
Знакомая манера поведения мошенника с Молотка: я сам дурак, в монетах не разбираюсь, посмотрите, люди добрыя, мож, дурачок найдется.

Сто сообщений и только один решился минус влепить аферисту.

Хотя... форумы для мошенников - самая тема. Куча профанов, но со своим собственным мнением: "Ах, какая монетка, я за всю жизнь подобной не видел!" - даже подсадного не надо, сами все скажут-расскажут.


от: ник
11-07-2012 16:52:06
Каюсь, на заре начала собирательства взял как-то оптом в своём обществе альбом с монетами. Там был рублевик "Коронация Александра III", выполненый, возможно, в гарте (типогравский сплав такой). Возвращаясь домой, крутил в руках, да и бросил в травку. А был это двор школы. Дня три потом я ее еще там, проходя, наблюдал, пока, наверно, чей-то отпрыск вот так же, как в ссылке, не осчастливел родителя...

от: Альви
16-07-2012 17:36:27
в первую очередь для ogarev, их "идеология":

http://molotok.ru/phorum/read.php?f=444&i=116597&t=116558#href116597


от: aspadar
16-07-2012 17:47:44
Вообще говоря, появление на Молотке предэкспертизы (хотя бы по фотке) имперских монет - довольно вероятная штука. По чешуе, конечно, ожидать не приходится. А вот процент с продаж монет Империи, думаю, занимает одну из лидирующих позиций в валовом доходе аукциона.

У них там есть кто-то, администрирующий раздел Коллекционирование, а может быть, и Монеты. Странно, что он ещё до этого не додумался и не протолкнул начальству.


от: Альви
16-07-2012 17:52:00
С Алексеем NS97 говорили...утомлю, но для полноты "картины", азм есть МОЛОТОК:
подготовили списочек:
http://molotok.ru/phorum/read.php?f=444&i=115485&t=115485
("водрузил" на Форум, выкупил у фуфлогона его копии, влепил отзывы, отзывы с "героя" позднее сняли, с меня - нет, не печалюсь...). Умиляет заявления Администрации о каких-то там "экспертах"...
http://molotok.ru/phorum/read.php?f=444&i=116529&t=114529#href116529 сие есть недалекая месть данной братии, пусть висит...
Прошу простить, что не совсем по теме...
Для общей картины данной "барахолки", где практически у каждого "продавца" из Саратова, Астрахани или Курска залежи, не снившиеся крупнейшим нумизматическим собраниям...


от: ogarev
16-07-2012 21:54:24
aspadar, до тех пор, пока фуфлогоны оплачивают молотку 25 страниц (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ страниц по ПЯТЬДЕСЯТ лотов) поднятых лотов, ничего не изменится.

Десятка баксов на дорогах не валяется.


от: NS97
17-07-2012 09:40:27
На ЦФН была вот такая тема:
http://coins.su/forum/index.php?showtopic=89675

Основные доводы, которые приводит СБ молотка и которые, по ее словам, мешают сделать коммунизм на отдельно взятом аукционе:
"1. установить по картинке подлинность монеты и дать заключение не возможно,т.к. это не профессионально и эксперт
должен работать с материалом в живую. "
Это не соответствует действительности. Эксперт способен отсеить по картинкам до 95% фуфла. Оставшиеся 5% действительно потребуют пристального изучения, но подавляющее количество подделок, продаваемых через онлан-площадки - это именно низкоуровневое "г".

"2. Недобросовестная конкуренция с нашей стороны, коллеги. Т.е. у них уже есть сложившееся практика когда при продаже дорогих монет
активно шли жалобы на подделку, но в результате на монету приносилось заключение ГИМа о том , что монета правильная
Возможно либо хотели торги сорвать либо купить дешевле."

Опять нес совсем точное трактование фактов. Подлинная монета, (впрочем, увы, как и качественная подделка), никода не будет снята с торгов специалистом. Ибо на подлинных монетах отсутствуют ЯВНЫЕ признаки подделки (да, фраза - маразм, но суть ведь именно в этом!).

" 3. По правилам молотка нет оснований снимать лот если не будет доказано, что монета фуфло (заключение ГИМ), т.е это не реально "

А еще можно ввести правило, по которому объявить мошенника - "мошенником" нельзя без вынесенного решения суда. А всех пострадавших от мошенников и тех, кто сидит на форуме и предупреждает о мошенниках - тех банить.

Вобщем все сводится все к тому же. Чтоб отфильтровать подавляющее количество мусора - требуется один хороший специалист для фильтрации контента. И все. Большая часть воплей на форумах исчесзнет. А на оставшиеся получится более оперативно и, надеюсь, качественно реагировать. И мусор, из-за которого в иных разделах нормальных монет уже не видно - пропадет.
Да, останутся классные подделки, но это уже неизбежное зло и совсем иного уровня. Ширпотреб для основной массы клиентов-покупателей будет вычищен.

Но.. Эдуард абсолютно верно заметил, что именно фуфлотолкатели являются серьезной спонсирующей аукцион стороной. Именно они честно оплачивают подкраску и подъем лотов в "топ", проценты со сделок и т.п.
А спец, который всю эту конюшню зачистит и будет поддерживать "в тонусе", тот не только это канал прикроет, но еще и сам хорошо денег потребует. Оно проекту надо? Куда проще выдать несколько детских тезисов "почему мы ничего не можем сделать" и изобразить на словах серьезную заинтересованность.

PS И еще одно замечание, касающееся уже не Молотка, а общей ситуации с подделками. На копательских форумах часто приходится слышать фразу о "презумпции невиновности" по отношению к монетам. О том, что нумизматы должны доказывать, что монета поддельная, а не наоборот. Так вот, в последнее время складывается такая ситуация, что именно владелец монеты должен будет доказывать, что монета подлиннаая, а не покупатель, что она фальшивая. Массовость и безнаказанность фуфловаятелей приводит к таким печальным выводам. А в ближайшие годы ситуациия только продолжит усугубляться.


от: Альви
17-07-2012 09:58:21
Полностью согласен. С уважением

от: NS97
23-07-2012 10:19:49

ссылка на материал с другого сайта
 
Еще один шедевр. Как обычно, легко можно прогнозировать, что продавец превосходно знает, что за "г" он продает. Но описание и способ ведения аукциона ("Очень редкая монета. Торжок. С 1 рубля.") может заставить клюнуть лишь любителя сувениров или совсем уж чайника, который не знаком ни с удельными монетами, ни с "особенностями" Молотка.

от: NS97
23-07-2012 10:20:25
 
+

от: ogarev
23-07-2012 10:37:19
Вчера мой хороший знакомый приобрел на молотке за 285 рублей вот это, и я его полночи убеждал, что это фуфло галимое.

от: ogarev
23-07-2012 10:38:17
 
Фотография не цепляется.

от: ogarev
23-07-2012 10:38:52
 
Вторая сторона изделия.

от: ogarev
23-07-2012 10:42:19
Рубрика: монеты до 1700 года.
Гарантия не предоставляется.

А дальше классический текст разводки, в стиле "я сама дурак, в монетах не разбираюсь".

"СТАРТ ОТ 1 РУБЛЯ!!! Серебро. Денга. 0.8 гр. Состояние - как на фото!!! Не оригинал. Подлинность не гарантирую! Низкая минимальная цена!!! Реальный, единственный шанс дешево купить!!! за 1 рубль!!! СМОТРИТЕ!!! ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ДЕЛАТЬ СТАВКУ, ПРОШУ ВАС ВНИМАТЕЛЬНО ОЗНАКОМИТЬСЯ: Прежде – задавайте вопросы до покупки! После покупки – претензии не принимаю! Лоты обратно не принимаю! При несогласии с условиями прошу не делать ставок. Пожалуйста, смотрите внимательно фото во избежание недоразумений!!! На фото реальный скан реального лота. Состояние на скане. Возможно предмет имеет какие-то дефекты или изъяны, которые я не заметил, или на которые не попали в поле фотографии. Прошу Вас требовать у меня дополнительные пояснения, фотографии, комментарии, которые я Вам с удовольствием предоставлю в обсуждении лота! Я ничего не скрываю! В противном случае Вы молча соглашаетесь с покупкой предмета (предметов) "КАК ЕСТЬ"!!! Прошу своих Уважаемых покупателей тщательней и серьёзней подходить к приобретению моих лотов. Спрашивайте интересующие подробности ДО ставок на мои лоты, а не высказывайте претензии в своих отзывах! Все вопросы не позднее чем за 1 день до окончания аукциона и ДО ставок на лоты! Если Вы не согласны купить предмет (предметы) "КАК ЕСТЬ" со всеми его плюсами и минусами - огромная человеческая просьба - ОТКАЖИТЕСЬ ОТ СТАВКИ НА ЭТОТ ЛОТ!!! Большое спасибо за проявленный интерес к моим лотам. Заранее приношу свои извинения за возможные задержки с ответами на Ваши письма и отправками (передачей) выигранных Вами лотов, связанные с болезнями, командировками, отпусками(август - всегда), и просто занятостью на работе. Прошу не обижаться (а обидчивых или желающих получить идеальный "сервис", не делать ставки). По просьбе участников торгов, как правило, ставки отменяю! Но всегда стараюсь заносить таких участников в свой черный список и больше дел с ними не иметь!!! Отзывы ставлю строго после Вашего отзыва!!! Забудете про отзыв - забуду и Я!!! ОТДАМ ЗА ЛЮБУЮ КОНЕЧНУЮ ЦЕНУ, НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!!! Помните, Ваша ставка есть подпись договора о покупке данного лота. Даже если вашу ставку перебили, возможно Вам все равно, придется приобрести этот лот за предложенную Вами цену! С нулевым рейтингом просьба участвовать только через обсуждение лота!!! Доступ к аукциону участников с рейтингом ниже 3* блокируется за 6 часов до окончания торгов! Внимание!!! Даже при незначительном расхождении в описании лота и его фотографии – ориентируйтесь на ФОТО! ПРОЧИТАЙТЕ ТАК ЖЕ ОБСУЖДЕНИЕ ЭТОГО ЛОТА! ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ОЧЕНЬ ВАЖНО! ДЕЛАЙТЕ СТАВКУ, КОГДА УЗНАЕТЕ ВСЮ ИНФОРМАЦИЮ О ДАННОМ ЛОТЕ! Всю дополнительную информацию для анализа (вес, размер, и др.) спрашивайте в обсуждении лота! Я с удовольствием отвечу на все вопросы, какие смогу! Я ничего не скрываю и ничего Вам не "впариваю"!!! Я НЕ НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА: - материал или технологию изготовления данного предмета (предметов) или его отдельных частей! - мастера или фирму-производителя данного предмета (предметов) или его отдельных частей! -время изготовления данного предмета (предметов) или его отдельных частей! - вес, размер пробу, рабочие характеристики данного предмета (предметов) или его отдельных частей! ВЫ ПОКУПАЕТЕ ЛОТ "КАК ЕСТЬ"!!! Если Вы хотите предмет с гарантией подлинности, то посмотрите пожалуйста мои лоты с объявлением: "ГАРАНИЯ ПОДЛИННОСТИ ! Там я даю пожизненную гарантию подлинности лота. Если у Вас есть смутные подозрения или серьёзные основания, или просто душа не лежит к данному лоту, то настойчиво прошу Вас воздержаться от покупки! Потраченные Вами на покупку данного лота денежные средства, Я (в соотв. с правилами "Молотка.Ру") не возвращаю, а отрицательные отзывы после ознакомления с данными условиями - считаю неуместным!!! УСЛОВИЯ ЗАВЕРШЕНИЯ СДЕЛКИ (при несогласии с данными условиями прошу не делать ставок): Уважаемые участники с рейтингом "0" и участники со значительным числом "минусов"! Просьба подтверждать свои ставки в форуме "обсудить лот", это не сложно! После завершения всех интересующих Вас лотов, прошу связываться первыми в течении 1-2 дней и сообщать либо о завершении покупок, либо о желании их продолжить, в пределах месяца -абсолютно допустимо. Просьба в переписке указывать свой Nick, иначе трудно вычислить, с кем имеешь дело! После выхода покупателя на связь, вышлю счет для оплаты лотов в течении двух-трех дней. В счете будут указаны мои данные и способы оплаты. При большом количестве завершенных аукционов просьба ожидать, пока я вышлю общий счет по электронной почте. Покупатель оплачивает счёт в течении ТРЁХ рабочих дней! В противном случае выставляю отрицательный отзыв без уведомления. Я обязательно постараюсь ответить Вам в течении двух рабочих дней! Огромная просьба к контрагентам - отнестись ко мне с пониманием! Я никогда, никого из контрагентов не обманул и не "кинул"! Задержки вызваны чисто техническими причинами! Подождите немного, и я с Вами свяжусь!!! В случае не выкупа лота произвожу возврат платы за сделку (чревато банном на 2 года для покупателя, не взирая на рейтинг и незаконченные сделки)!!! После оплаты покупатель должен сообщить по e-mail сумму и дату оплаты, предпочтительней СКАН платёжки, перечень оплаченных лотов, псевдоним на аукционе, адрес с индексом + ф.и.о. для пересылки лотов. Лот отправляю после ПОЛНОЙ оплаты в течение недели. УСЛОВИЯ ОПЛАТЫ ЛОТА (при несогласии с данными условиями прошу не делать ставок): Только полная 100% предоплата! Оплату принимаю: 1. Почтовым переводом (комиссия до 6%), УСЛОВИЯ ОТПРАВКИ ЛОТА (при несогласии с данными условиями прошу не делать ставок): Пересылка ТОЛЬКО по РФ! Стоимость доставки указанна в разделе "СПОСОБ и СТОИМОСТЬ ДОСТАВКИ"!!! Оплаченные лоты отправляю в течение недели. Не делайте, одиночных покупок на незначительные суммы иначе стоимость пересылки сделает Вашу покупку неоправданно дорогой. Я не несу ответственности за работу почты. В случае задержки получения лотов, просьба связаться со мной по e-mail в течение месяца (квитанции об отправке я храню до получения от вас информации о получении материала или 30 дней в случае Вашего молчания). В случае повреждения материала при пересылке, претензии нужно предъявлять служащим почтового отделения по месту получения корреспонденции. Я гарантирую, что материал будет тщательно упакован для пересылки, однако гарантировать аккуратность работников почты не могу."

Продавец - byrozka.
Утверждает, что из СПБ.


от: NS97
23-07-2012 11:28:02
 
byrozka - постоянный участник нашей рубрики. У этого покупателя НИЧЕГО нельзя брать из интересного "средневековья".
Вот что сейчас у него: http://molotok.ru/listing/user.php?us_id=15914417
1. Брактеат - фуфло.
2. Денарий - фуфло.
3. Денье - фуфло.
Что там еще есть? Настоящие убитые "поляки" и мутноватые пятифраковики.
Но самое забавное, что для того, чтоб не купить каку у этого жулика, вовсе не нужно быть семи пядей во лбу. Он побаивается уголовного кодекса и прикрывает зад подписью "Гарантия не предоставляется" на заведомо фальшивые предметы. Так что увидели эту надпись - идите мимо.

Но видимо любовь к "халяве" у людей неискоренима:
http://molotok.ru/pfennig-nemeckij-start-1-rubl-i2395270047.html
http://molotok.ru/denarij-srednevekovyj-start-1-rubl-i2395269982.html
http://molotok.ru/denarij-srednevekovyj-start-1-rubl-i2395269896.html
http://molotok.ru/denarij-litva-start-1-rubl-i2326212954.html
http://molotok.ru/denga-novgorod-start-1-rubl-i2395269762.html
http://molotok.ru/denga-tver-start-1-rubl-i2395269942.html
http://molotok.ru/krestonoscy-antiohiya-start-1-rubl-i2395269884.html
http://molotok.ru/gro-turnua-filipp-iv-start-1-rubl-i2328515997.html
http://molotok.ru/denga-pskov-strochnik-start-1-rubl-i2328515470.html

Ну и так далее.


от: NS97
23-07-2012 11:28:16
 
+

от: ogarev
23-07-2012 13:06:19
Довмонт до чего небритый...
С себя они их, что ли, рисуют?


от: NS97
06-08-2012 16:59:13
 
"Ахтунги. Теперь и в слабе!"
Представляем вам "ЕФИМОК с признаками 1655 года". Все признаки 1655 года налицо! "Отчеканен" он конечно несколько позже, лет на 350 примерно, но ведь главное - это признаки!

Помимо маркетинговых изысков "НА МОЛОТКЕ МНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЙ - НО ЛИШЬ У МЕНЯ ВЫ МОЖЕТЕ ЗАПЛАТИТЬ СТОЛЬКО СКОЛЬКО СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ", продавец дает "истерический екскурс". Цитируем и разбираем его:
"Ефимок XVII века - пожалуй одна из самых известных и в тоже время редких монет."
Да кто бы спорил. Особенно подлинных на рынке поискать предется. Монета-то не запредельно редкая, но фуфла...

"1655 год в России ознаменовался возвращением к единой метрополии серебряной копейки. "
Эвано как. Медный бунт был в 1662 году, но это он видимо от переизбытка серебра случился, которое в 1655 году "возвернули". Народ требовал к возврату к привычной "метрополии" медной копейки. Кричал: "Уберите ваше гадкое серебро! Дайте меди!" Вот потому он и был прозван "медным бунтом".
Все все поняли? Во как.

"В обращении начали появляться ранее неизвестные монеты, которые называли "ефимки с признаками". Это талеыр, на котором выбито два клейма это обычный округлый лицевой штемпель копейки с прямоугольным клеймом на котором выбита дата "1655", его оценили в 64 копейки, такая оценка была присвоена, потому что при чеканке монет из него получалось 64 штуки копеек."
Загадочное пришествие ранее неизвестных монет. Они выползали из темных переулков и нападали на одиноких купцов. Сюжет для триллера.

" В 1655 году в обороте уже было примерно миллион талеров-ефимков."
Автор смотался в 1655 год и выяснил, что к началу надчеканки талеров их в обращении было миллион. Примерно.

"Словом «ефимок» обозначались все талеровые монеты высокой пробы весом от 28 до 32 граммов."
Точно. А талеровые монеты весом в 27.9 гр. назывались недоефимками. А монеты с весом в 32.1 - переефимками. А невысокой пробы и за талеры то не считали.

"Ефимки делались практически на всех западноевропейских талерах - талеры города Любека и сходные с ними назывались «любскими ефимками», голландские риксдаальдеры назывались по аналогии «новыми любскими ефимками» нидерландские патагоны с бургундским крестом — «крыжовыми» или «рьяльскими» шведские далеры, на некоторых из которых изображался король с непокрытой головой, назывались «плешивцами», датские далеры с фигурой короля во весь рост и одной ногой, прикрытой гербовым щитом, назывались «единоногами»."

Точно. А ахтенбрудерталеры назывались... стоп, поручикам Ржевским мочать!!!

"Сразу, конечно же, появились и фальшивые клейма - иностранные гости сами ставили надчеканки на своих талерах."
Сидел год назад в сарае "слесарь" Вася и тюк левым клеймом по литому "талеру".. Стоп, какой Вася? Пардон, "иностранный гость" конечно.

"Основной источник прибытия таких монет - с голландскими купцами - соответственно надчеканки сделаны на левентайлерах, левентайлеры были похожи на полноценный талер, они также были серебрянными, внешний вид тоже был очень похож, но оценивались они всего в 38 копеек, назывались они в народе "левок"."

Точно. С тех пор и можно на рынке услышать: "Э! Ты чо! Ты чо мне левую(!) тыщу суешь!"
Вобщем теперь клиент подготовлен к пополнению своей коллекции "чудес". Тем более, что продавец уверяет: "У меня нет никаких "минимальных цен" и высоких стартов - только честные аукционы. "


от: NS97
06-08-2012 16:59:37
 
+

от: NS97
06-08-2012 16:59:59
 
+

от: ogarev
07-08-2012 01:20:09
Алексей, спасибо, блестяще!
Поржал от души!)))


от: hehe
07-08-2012 01:47:57
Очень печально, что на фоне кучи хлама, иногда начинают сомневаться и в подлинных ефимках. Случай недельной давности, пороюсь, завтра выложу фото. Интересно, разойдуться ли мнения?

от: hehe
07-08-2012 02:02:58
 
А чё тянуть кота за яйца, вот выкладываю, признали сомнительным, в связи с этим запретили к выставлению на аукцион.

от: NS97
07-08-2012 11:31:33
По картинке ефимки "дегустировать" нет смысла. И вживую-то считанные люди могут что-то внятное сказать..

перейти к следующим сообщениям в этой теме
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru