главная страница

На форуме участников: 1
19.11.2018.
технические вопросы
вернуться на форум

[1]
от: tigun2
Тема: Из старого выставочного буклета    добавлено: 11-02-2010 22:21:18
мнений о теме нет
 
Из старого выставочного буклета (1963 года)нашего музея заинтересовала фраза "Среди них копейки Дмитрия Самозванца, отчеканенные в городе Стародубе". Пожалуйста, просвятите о таковых. С уважением.

от: NS97
11-02-2010 23:29:10
Сложно сказать, что за предметы были обозваны "монетами Дмитрия, чеканенными в Стародубе". Ведь и бронзовый двугривенный 1912 года из этого текста - просто фальшак для обращения, коих было много. Режет глаз и "удельные князья XVI века"..

от: Alik
12-02-2010 00:51:01
NS, удельные князья 16 века это по твоей части :))

P.S. Ну это такое может сепаратистское наименование наших Осподарей...


от: tigun2
12-02-2010 06:02:27
В данном случае представлена выдержка из описания частной коллекции, очень уважаемого в то время, высокопоставленного партийного человека.
Вполне возможно, а скорее даже и весьма вероятно, эти (выделенные Вами) фразы являются плодом недопонимания местных редакторов и корректоров. Но про монеты, отчеканенные в Стародубе... выдумать? Это какую надо иметь фантазию?


от: NS97
12-02-2010 09:13:38
Если открыть старые каталоги, в которых описывается царская чешуя, то там такие перлы можно выискать.. К чекану каких только городов не разносили бедные новгородки Грозного (места эти, естественно, выдумывали основываясь на буквах под всадниками). Может знак "с/М" с лицевика периода Федора (использовавшегося при Дмитрии)дешифровали как "Стародубская монета" :)

от: ник
12-02-2010 10:11:09
Скорей всего текст писал какой-нибудь местный краевед.
Как порой далеко они бывают от народа... :)


от: tigun2
12-02-2010 12:25:23
Всё ясно. Спасибо! С уважением.

от: sirius
13-02-2010 12:56:57
Этот человек впервые явил себя царем именно в Стародубе. В Москве он чеканить свои монеты не мог, что (до того, как А.С.Мельниковой были определены места чеканки для всех основных разновидностей монет с именем Дмитрия) давало повод местным краеведам говорить о чеканке части монет Лжедмитрия в Стародубе.

от: NS97
13-02-2010 14:24:31
Любопытно, какие типы могли быть в тот момент отнесенными к "стародубскому" чекану? Все монеты с именем "Дмитрий" (исключая несколько фальшивых) достаточно хорошо штемпельно привязаны к монетам других царей. Тот, кто "выделил" "стародубский чекан" должен был бы как-то обосновывать свой выбор..

от: tigun2
13-02-2010 17:23:56
  
сообщения нет

от: sirius
13-02-2010 18:00:35
Уверен, если бы В.Горчаков, написавший книжку "Рязанские клады" узнал, что "все монеты с именем "Дмитрий" достаточно хорошо штемпельно привязаны к монетам других царей", он бы искренне удивился. А в 60-е годы царские монеты по штемпельным связям пытались привязать только Спасский, Янин и Мельникова. Но и при такой кропотливой работе нельзя было ответить на все вопросы сразу. Можно, например, посмотреть в Нумизматике и Эпиграфике Т.1, каким образом некоторые типы русско-датских копеек были отнесены к Ростовскому денежному двору (с. 86-89), на основании самой современной для того времени методологии. Что уж говорить о клинцовских краеведах, друзьях И.Полозова (автор "Брянских кладов"), они в отличие от Горчакова не удивились, а просто не поверили бы Вам. Спасский ведь так до конца жизни и не поверил Алле Сергеевне, что "мечевые копейки" в Москве чеканились.

от: SAS58
13-02-2010 19:47:30
Этот вопрос не имеет на сегодня не имеет окончательного решения и Иван Георгиевич "не поверил" - наверно очень мешали этому многие факты, хорошо известные ему- также, как и многие другие исследователи и сейчас "не верят", что они чеканились в Москве.

от: NS97
13-02-2010 19:50:23
Что касается мечевых копеек, то до тех пор, пока нет надежных средств привязать этот чекан к Москве, их московское происхождение останется гипотезой(!). Штемпельных связей нет. Стилистические особенности столь же близки Москве, сколь и Твери (ну не прибавляли в Москве к "легенде" каких-то дополнительных букв, а вот в Твери любили..). Документальных (летописных) источников, подтверждающих чеканку в Москве денег-новгородок - нет. Так что все очень мутно. Да, пока придерживаемся основной версии. Но считать ее доказанной пока нельзя.

Теперь про монеты с именем "Дмитрий".
Что мы имеем:
- Московский чекан. Это набор маточников с буквами б-М/О-о, с/М, МО и гд-МО-рь. Тут вариантов мало. Все написано. Да и монет с менем Бориса и Федора и этими же лицевиками масса. Безбуквенный штемпель. Самый массовый. Но им же чеканено 2/3 московских монет с именем Василия (едва-ли он тоже чеканил монету с Стародубе).
- Псков. Даже обсуждать не следует.
- Новгород. Как и псковские, несут имя города, да еще и датированы.
Что остается? Чрезвычайно редкий деннинг-фальшак, да несколько кустарных подделок для обращения (необычная копейка, чеканенная псковскими штемпелями, лицевик которой поом во всю применялся при Михаиле оставим, т.к. город-эмитент ту тоже прозрачен).
Ну а отнесение этого самого деннинга, ели это был именно он, к чекану стародуба - просто гипотеза, которая абсолютно ничем не была подкреплена.
Ну а отнесение деннингов Поста с буквой "P" к Ростову вполне перекликается с методами отнесения новгородок Грозного к всевозможным городам по буквам под всадникам.

Так что при всем уважении к исследователям, занимавшимся этой тематикой как ранее, так и сейчас, все, абсолютно все гипотезы могут стать фактом только в том случае, если есть неопровержимые доказательства или обоснования. Все прочие идеи остаются лишь гипотезами с той или иной степенью достоверности..


от: sirius
13-02-2010 20:59:37
Да... Со стороны кажется, что хоть царский период основательно разработан. А и там, за что ни возьмись..., еще работать и работать. Остается пожелать успехов и, конечно, удачи!

от: tigun2
13-02-2010 21:15:17
Завтра в "обществе" заострю внимание перед "старожилами" по поднятой мною тематике. Может кто-нибудь что-нибудь и помнит.Свяжусь с директриссой музея. Попрощу всех поворошить архивами. Спасибо всем участникам темы! Тема открыта. С уважением.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1]

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru