главная страница

На форуме участников: 0
22.10.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: ya-iskatel
Тема: Надчекан    добавлено: 29-07-2010 01:23:35
мнений о теме нет
  
Уважаемые специалисты!
Помогите датировать монету.
С ув.


от: ya-iskatel
29-07-2010 01:28:46
Вес монеты 1,35 найдена Тульская обл.

от: ник
29-07-2010 08:47:13
80-е гг. 14 века. Рязанская буквенная надчеканка времени в.к. Олега Ивановича. Этот тип описан у Янина, Яниной "О раннем этапе чеканки в Великом..." Интересно, что значительный комплекс подобных надчеканок, ставший недавно известным, происходит именно из Тульской области.

от: Kost313
29-07-2010 09:23:42
"Г с точкой". Как и прочие подобные надчеканки - неизвестно, кем ставилась, для чего и где.

от: ник
29-07-2010 09:39:42
:) Скепсис дело нужное, потому как часто бывает оправданным. Тем не менее данная надчеканка тяготеет к группе ей подобных, традиционно относимых к рязанским.
У некоторых букв в качестве заготовки использованы подражания, которые известны с ранними тамгами Олега. А это уже наверняка один монетный двор...


от: Kost313
29-07-2010 09:48:41
совершенно не факт, что одинаковые исходники означают один монетный двор. Два разных русских надчекана на каком-нибудь одинаковом ордынце же не относят к одному двору только по этому признаку.
буквы в Рязанской всречаются реже, чем в Тульской, несомненно. и в общем-то ничего не показывает, что их в Рязани чеканили. скорее уж где-то на окраине того княжества. Откупщики и прочие армянские артели


от: ник
29-07-2010 09:56:49
Когда источниковая база скудна, спорить трудно. Вот если бы те подражания, о которых я говорил, попадались бы в "голом виде", без надчеканок, можно было бы говорить увереннее.

от: Иван
29-07-2010 20:47:21
Это, кстати, скорее всего, родной Токтамыш сарайский...

от: Faghouri
30-07-2010 02:30:10
и есть. СаД, 780-х гг. Не подражание.

от: ник
30-07-2010 09:00:36
Кстати, исследователям несколько десятилетий назад буквенные надчеканки были известны по большей части на ордынских дирхемах, на подражаниях меньше. Находки последних лет, и в частности "из Тулы", несколько сместили крен в пользу подражаний. Во всяком случае я видел их на подражаниях едва ли не больше. Может у кого-то есть точная статистика?

от: ник
31-07-2010 14:30:08
 
Вот такая грустная :)информация для противников рязанского происхождения буквенных надчеканок:

от: Kost313
31-07-2010 23:01:11
так никто ж не спорит - они наверное в пределах рязанского княжества и правда чеканились. но почему именно в Рязани-то? и почему обязательно на одном дворе с мордками? и схема в данном случае не джокер.

от: isakov
31-07-2010 23:40:34
Кстати скан статьи Яниной у кого есть, а то давно хочу прочесть.

от: Gostunsky
01-08-2010 01:05:57
Судя по составу кладов, примерно до 1380 г. Тула была обособлена от Рязани. Потом к началу 1380-х гг. вошла в состав Рязанского княжества. Но при этом сохраняла территориальную обособленность, что следует из письменных источников.

Мои личные наблюдения показывают, что одни и те же подражания распространялись довольно широко, на них могло надчеканиваться или не надчеканиваться все что угодно. Могли выпустить в одном месте, а надчеканить в другом. А вот монеты с надчеканами кучковались на какой-то территории и далеко от нее не уходили. Однако если рязанская тамга распространилась по всему Рязанскому княжеству, то буквенные надчеканки - это какое-то микро-региональное явление.

Кстати, будет опубликован Яснополянский клад (Тульская область) с надчеканами: "Б", "Бо", "Г.", "Д", "К", рязанская тамга - почти полный набор.


от: Gostunsky
01-08-2010 01:14:41
Добавлю, что когда пишут "Тульская область", то некоторые без лишних слов понимают, что на бОльшей части современной Тульской области монет с надчеканами букв и рязанской тамги днем с огнем не сыщешь. Но многие этого не знают, поэтому желательно писать район находки.

от: ya-iskatel
01-08-2010 01:48:11
Монета поднята в Киреевском районе.

от: Иван
01-08-2010 13:30:48
2 isakov: скана нет, если очень нужен - пишите в личку или по адресу: werwolf2@yandex.ru
2 Gostunsky: апплодирую (заочно, увы):((( Надеюсь увидеть публикацию клада из Ясной Поляны вскорости!!!!!
2 Kost313: вот с этой позицией я согласен полностью! Покажите нам топографию кладов с буквенными надчеканками (за исключением буквы "Д") - и все станет ясно. Ну, кто желает ее создать???


от: Gostunsky
01-08-2010 13:48:51
2 isakov: есть pdf. могу выслать, давайте мыло

2 Иван: что я такого сказал? что за ирония?


от: Иван
01-08-2010 19:47:09
Я абсолютно серьезно: полностью согласен с Вашей точкой зрения! И, действительно, буду очень рад, когда издадите клад.

от: Kost313
02-08-2010 12:20:51
В Яснополяненском кладе, кстати, и Спасские деньги есть (настоящие, не СП). наряду с мордками, буквами и тп. ведь не валим по этому поводу все эти монеты на один монетный двор?

от: Kost313
02-08-2010 12:25:26
А по исходнику искать денежный двор, нмв, - совсем странно. ведь как раз можно предположить, что надчеканки и ставились для того, чтобы упорядочить свое ден обращение, в котором, очевидно, вся эта ерунда - ордынцы да подражания со всей оки и участвовали.

от: ник
02-08-2010 17:41:43
Да не настаиваю я, что "именно в Рязани", хотя бы потому, что современные монетные дворы тоже находятся не обязательно в столицах своих государств. А что касаемо "почему обязательно на одном дворе с мордками?", т.е. по поводу рисунка со связями, то в моем представлении вывод Янина пока остается в силе. Какие-то местные подражания изначально чеканились, как заготовки для надчеканок.Этим объясняется развернутость показанной группы, а не ее скукоженность, которая получилась бы, если надчеканивание проводилось бы на пестрой массе находившейся в данный момент в обращении подражаний. Пересечения тоже были бы, но не такие дружные. И это при очень ограниченном материале, известном в кол-ве, вред ли превышающем десятки экз., если говорить об одноштемпельных монетах. Хотя, конечно, всё это не исключает вариантов... Как в случае с "Д" на обрезанных под грамм монетах, находимых в московских землях.

от: Gostunsky
02-08-2010 20:49:53
Про "заготовки для надчеканок" - не подкреплено аргументами. Почему одни "заготовки" надчеканивали, а другие - нет? Может потому, что подражания изначально не были "заготовками". Но потом попадали в общую массу монет, которую где-то надчеканивали. Причем спустя некоторое время после выпуска подражаний.

А по поводу "раннего периода рязанской монетной чеканки" ведь можно и другой вывод сделать: что такие-то буквенные надчеканки существовали одновременно с надчеканками такой-то рязанской тамги.


от: Gostunsky
03-08-2010 00:40:45
Вот еще в тему. Довольно интересно.

http://www.rus-moneta.ru/big.php?atr_id=4957


от: Иван
03-08-2010 01:03:41
Gostunsky, не согласен категорически!!! Выделяется целая группа подражаний, которые встречаются ИСКЛЮЧИТЕ:ЛЬНО в "надчеканенном" виде. Сейчас посмотрел дома, думал, есть прорисовка здесь - не нашел. Специально тогда с работы привезу, чтобы разговор шел предметно.

от: Gostunsky
03-08-2010 01:12:02
Да, это было бы интересно посмотреть.

от: Иван
03-08-2010 01:14:13
Был уверен, что дома есть прорисовка - ан, нет... Только в среду теперь.

от: Gostunsky
03-08-2010 01:17:02
Эх, я в среду уеду... Значит до конца недели.

от: Иван
03-08-2010 01:20:52
Если честно, я в отпуске (с сегодняшнего дня). Но на неделе, в любом случае, еще в ГИМ заеду. Так что прорисовка(и) - с меня.

от: gvelt
03-08-2010 19:37:18
 
"ПС" никак не получается, хоть зеркально, хоть незеркально. И вот что это, до сих пор понять не могу.

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru