главная страница

На форуме участников: 0
26.03.2019.
технические вопросы
вернуться на форум

[1] 2
от: Kost313
Тема: что за Иван    добавлено: 10-09-2010 12:33:53
мнений о теме нет
  
Коллеги, друзья-ученые, помогите мнениями по следуюшему вопросу: насколько правильно, что монеты князя Ивана типа №1364 в каталоге и "селитру" с именем Ивана Борисовича относят к одному князю? По-моему, монеты в течение одного княжения просто не могли пройти такую эволюцию. Какие аргументы можно найти "за" и "против"?

от: гогер
10-09-2010 13:56:39
По поводу эволюции я бы поспорил. Монеты брата Ивана Борисовича - Даниила Борисовича - прошли путь от типа "кривой строчник/подражание Бердибеку" до той же "Селитры". Князей с именем Даниила, правивших в те годы, за исключением Даниила Васильевича, погибшего в битве при Лыскове в 1410 году, не было, так что привязать эти монеты к разным Даниилам не удастся. А вот с Иванами, кстати, поинтереснее, если задуматься.

от: Kost313
10-09-2010 14:05:38
На самом деле мысль о потенциальном несоответствии разнотипных монет одному правлению - скорее исходная. К ней прицепилась следующая - почему атрибутировано именно так. Насколько понимаю, атрибуция довольно традиционна - идет от дедушки удельной нумизматики, в дальнейшем подхватывается продолжателями его дела. Скорее всего, основной аргумент - то, что нет более подходящего Ивана, чем Иван Борисович среди нижегородцев.

от: Kost313
10-09-2010 14:08:25
Однако мелькнула шальная мысль поискать не среди нижегородцев

от: гогер
10-09-2010 14:11:27
  
Уж очень интересную тему ты затронул. С Орешникова пошло, что это Иван Борисович, и позже ни Ильин, ни Спасский, публикуя эти монеты, его не опровергли. В рассматриваемое время (начало 1410-ых - середина 1420-ых) в Нижегородских землях фигурировали два Ивана - вышеназванный Иван Борисович и сын Василия Дмитриевича Московского Иван Васильевич, безвременно почивший в 1417 году. Почему бы не отнести эти монеты к Ивану Васильевичу?
У меня раньше тоже, кстати, возникали сомнения по поводу ИБ. Посмотреть - монеты великого князя Даниила и его брата, который не был великим князем, а лишь соправителем старшего брата, существенно отличаются, причем не в пользу Даниила. У старшего брата - маленький кружок, корявые штемпели, зачастую ошибки в имени. У "молодшего" брата - красивые, полноштемпельные монеты, к тому же с "портретом". К тому же сам стиль надписи вообще сильно отличается - КНЯЗЬ ДАНИЛО и ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ИВА. Т.е. при практически абсолютном сходстве монет обоих братьев времени "Селитры" имеем большую разницу в монетах, чеканенных вроде как теми же князьями чуть раньше.
В начале года на форуме проходила интересная монетка со сходной с Иваном титулатурой - ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ .ВА.. Скан прилагаю, на нем плохо видно, но буква перед В - точно не И - монета в руках, поэтому говорю не гипотетически. Мне кажется, что монета с именем Василия. Причем что интересно - на обороте в подражание вписана голова - чем не прообраз к монете Ивана? Вполне можно предположить, что, соответственно, монеты "Ивана Борисовича" можно предположительно отнести к Ивану Васильевичу, сыну ВД Московского.


от: Kost313
10-09-2010 14:20:16
  
Меня в другую немного область понесло, честно признаться. и вот почему. за последний год, как многим известно, появились находки монет с именем Семен, явно относящиеся к Нижегородской чеканке. Сначала выпал в Нижегородке красивый строчник/князь на троне (ну кому я рассказываю))), совсем недавно там же - представленная монетка. Фото публикуется, разумеется, без каких-либо разрешений находчика и владельца, надеюсь, простится.
Что в ней мне интересно - это бесспорное родство с монетами "Ивана Борисовича" с башкой, в то же время - имя Семена с отчеством ВОЛОДИМЕРОВИЧ. получается довольно-таки неопровержимое доказательство чеканки серпуховскими князьями,а скорее их откупщиками денег в нижегородских владениях.
дальнейшее развитие этой мысли - примитивнейшее. Если чеканил Семен Владимирович, почему бы не сделать того же его уважаемому брату Ивану. Стилистическое сходство - однозначно.


от: гогер
10-09-2010 14:20:27
Вышеразмещенная монет найдена на юге Нижегородской области

от: гогер
10-09-2010 14:21:11
Сорри, не успел - я имел ввиду монету с именем Василия.

от: гогер
10-09-2010 14:29:53
кстати. Если задуматься - сейчас уже не подвергается сомнению, что Владимир Андреевич чеканил часть своих монет (в частности, с изображением кентавра) именно в своих нижегородских владениях, о чем, в частности, упоминает Иван Волков в недавно вышедшей книге - Волков И.В., Зайцев В.В., Лейбов В.Л. Серебряные монеты Московских удельных княжений. Конец XIV - начало второго десятилетия XV в. Получается, имеем монеты с именем Владимира, имеем монеты с именем Семена, причем последнего - двух типов: единственный пока экземпляр монеты с головой в круге, по типу сходный с Иваном, и два экземпляра монет типа "князь на троне/строчник", найденных на землях Нижегородско-Суздальского княжества. Т.е. вполне логично предположить (ввиду особой редкости монет Семена), что кто-то заполнял лакуны в чеканке в нижегородских владениях серпуховских князей с 1410 г. (год смерти Владимира Андреевича) по конец 1410-ых -1426 г. (1426 - год смерти Семена). Если бы сам Семен чеканил сразу же после смерти Владимира, то его монет было бы известно на порядок больше. К тому же явно видна эволюция - некий "Иван" чеканит монеты еще с подражанием, а на более поздних(?) монетах с именем Семена подражание заменено русской круговой надписью с отчеством.

от: гогер
10-09-2010 14:37:38
согласно писцовым книгам, Иван Владимирович скончался в 1422 г. Но Иван Волков в своей статье "Монеты сыновей Владимира Храброго" доказывает, что Иван умер не позднее 1417 г. Т.е. он как старший сын наверняка унаследовал нижегородские владения отца и мог чеканить там монету с 1410 по 1417 г. После его смерти чеканку продолжил его младший брат Семен Владимирович, на время княжения которого пришлась смена типов со "строчник/голова с круговой надписью" на "строчник-князь на троне". По-моему, вполне логично.

от: гогер
10-09-2010 14:42:15
ведь князья серпуховские всегда держали руку князя московского, и вряд ли они стали бы чеканить монету с изображением "предполагаемого политического противника" - Ивана Борисовича - я говорю как раз о монете, выложенной Костей. Поздние нижегородские монеты Семена (с князем на троне) явно копируют аналогичный тип монет Василия Дмитриевича (князь на троне/строчник).
Так что Семен мог копировать либо своего брата Ивана, либо Ивана Васильевича, сына ВД Московского (о чем я писал выше), но никак не Ивана Борисовича.


от: Kost313
10-09-2010 14:42:20
согласен полностью. кроме разве что идеи про подражание вместо отчества. разверни мысль.
еще можно сказать следующее - кривые строчники Даниила весьма обильны, князь старался извлечь из эксплуатации монетной регалии максимум. при этом монет Ивана крайне мало. Семена всего три пока. малое количество Иванов можно, конечно, объяснить тем, что он младший брат со всеми вытекающими. однако мне более логичным кажется, что в то время, когда в НН хозяйничал Даниил, Серпуховские соратники Московских князей были очевидно в большой немилости. И чеканка монет от их имени скорее всего производиться не могла бы.


от: Kost313
10-09-2010 14:43:26
выложи строчник с Семеном. Не жалко для публики?

от: гогер
10-09-2010 14:43:39
Интересно очень мнение Ивана на этот счет, а то мы как-то на двоих всё расписали. И, конечно, всех заинтересованных участников сайта.

от: гогер
10-09-2010 14:45:56
  
Вот первая и вторая известные монеты этого типа.

от: гогер
10-09-2010 14:53:10
монет с именем Ивана и монет Семена могло быть обусловлено как политическими, так и экономическими соображениями - всё-таки что, для Даниила было всем, для Ивана и Семена было далеким уделом.

от: Ganza
10-09-2010 14:53:14
По датировке разбираемых монет все относительно понятно. На о.с. монет Ивана размещено подражание довольно редкому булгарскому дангу 814 г.х (1411-1412), т.е. нужно искать князя, правившего в Нижегородке в эти годы.
Иван Васильевич Московский выпадает сразу, поскольку он появляется в Нижнем не ранее 1416 г., а в то время монеты чеканились уже на мелких пластинах - семечках. Сын Кирдяпы тоже не подходит. Вряд ли бы в годы княжения Данилы чеканил не его брат, а Кирдяпыч. Серпуховские князья, если и владели нижегородскими землями - то весьма незначительными, поскольку основные владения уступил Московскому князю еще их отец. Сходство голов означает только то, что монеты выполнены в одной стилистике, ну и дает относительную датировку - середина 1410-х.


от: гогер
10-09-2010 14:59:21
незначительность монет с именем Ивана и может быть аргументом в пользу Ивана Серпуховского, разве нет?

от: Иван
10-09-2010 15:10:02
Все бы так, но "есть один нюанс". Нижегородские земли (а именно - Городец) отошли по духовной грамоте Владимира Андреевича именно к Семену, а Иван Владимирович в этом регионе, судя по всему, своих владений не имел. Так что предположить его именную чеканку в Нижегородских землях - более, чем проблематично. А насчет Семена - полностью согласен!

от: гогер
10-09-2010 15:13:56
Чем же тогда объяснить полную стилистическую близость монет с именем Ивана и монет Семена и полное несоответствие первых с монетами Даниила?

от: Kost313
10-09-2010 15:15:16
как в советское время говорили,- "я эту скотину Пастернака не читал, но полностью его творчество отвергаю".
это я к тому, что сам с документом не знаком, однако могу предположить, что старший сын таки мог получить свою долю во владениях отца. как наследник первой очереди


от: гогер
10-09-2010 15:17:16
Они могли с Семеном и шахер-махер сделать (в смысле, перераспределить владения между братьями), что вполне может быть не отражено в дошедших до нас документах.

от: Kost313
10-09-2010 15:19:39
я о том же. допустим, Иван съезжает искать счастья на Нижегородчине, а Семен остается заправлять серпуховскими угодьями. разумеетсЯ, это домыслы, но именно этим можно объяснить крайне малое количество монет ивана как серпуховского ориджина, так и нижегородского.

от: гогер
10-09-2010 15:22:06
По крайней мере, аргументов в пользу отнесения монет к Ивану Борисовичу ничуть не больше.

от: Иван
10-09-2010 15:22:33
Монеты Владимира с кентавром точно не чеканились в Нижегородчине. К нижегородским (конечно, сугубо предположительно пока!) можно отнести типы XV (голова воина с саблей вправо / Токтамыш) и XVI (воин влево / заерь вправо) по упомянутому изданию. Они и весят легче, чем прочие типы Владимира, что вполне согласуется, например, с весовыми показателями поздних Нижегородско-Суздальских подражаний (см., например, в Ковровском кладе, их там много).

от: Kost313
10-09-2010 15:25:33
Иван, а мне попадались несколько раз погано сработанные как раз монеты с кентавром с декларируемым местом находки в НИжегородке.

от: гогер
10-09-2010 15:25:56
Не спорю, но кентавров много идет с нижегородчины.

от: Иван
10-09-2010 15:39:59
Кентавров отовсюду много идет, даже с юго-западных земель они есть. Все же, самый распространенный тип, монет которого больше, чем всех остальных денег Владимира вместе взятых.
Далее - о "Пастернаке". Старший сын (Иван то есть) и так получил огромную долю во владениях отца - Козельск, Алексин, Лисин, Любутск с прилежащими землями. И его доля, надо заметить, во всех отношениях была привлекательнее, т.к. непосредственно примыкала к домену Серпуховских князей. Не то, что дальний Городец, с судьбой которого вообще все было очень неясно (постоянные склоки между "местными" не способствовали, думаю, политической стабильности в регионе:)).
По поводу малочисленности монет Ивана: его "плюшки", как выяснилось, достаточно многочисленны (см. упоминавшийся каталог). Насчет его денег после 1413 г. - действительно, редких - и вправду, существует какая-то загадка. Ни одного разумного объяснения тому факту, что старший в роду князь чеканил на порядок меньше монет, чем Семен, я пока не могу привести. Может, Иван, например, по какой-то причине недееспособен стал? Может, действительно, помер до 1417 г.? Загадка, однако.


от: Kost313
10-09-2010 15:48:26
тут мы скорее в область гипотез уйдем, размышляя, чем занимался Иван Владимирович после 13 года. и не голубая ли луна тому виной.
с монетами проще. фактический материал дает нам доказательства чеканки серпуховцами или их откупом монет в НН? Ответив "Да" или "Нет" мы можем думать над принадлежностью монет с башкой Ивану дальше.


от: Иван
10-09-2010 15:52:55
"Да". Но только для Семена. Мне кажется, это все-таки не Серпуховской Иван, а какой-нибудь другой. Точнее, я в этом убежден!

перейти к следующим сообщениям в этой теме
[1] 2

вернуться на форум




Вы не можете отвечать на сообщения.







здесь может быть Ваша реклама узнать Рейтинг@Mail.ru